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・グーグル八分とは何か 悪マニ管理人Beyond の書いた、渾身の一冊 ・ニューウエイズ、ナチュラリープラス商品・商法への疑問 ・Q&A 宗教トラブル110番―しのびよるカルト ・インターネット犯罪大全 ― 決定版 |
◇-ニュースキン-pases(12/17-06:10)No.5387 ┣Re:ニュースキン-あにお(12/17-10:31)No.5404 ┣Re:ニュースキン-メグミ(12/17-17:53)No.5428 ┃┣Re:ニュースキン-すぱーく(12/17-22:23)No.5440 ┃┃┗Re:ニュースキン-メグミ(12/17-23:53)No.5450 ┃┗良い友達だと思いますよ-きりり(12/17-22:53)No.5444 ┃ ┣良い友達ですね-あきちゃん(12/18-01:25)No.5465 ┃ ┃┗Re:良い友達ですね-きりり(12/19-00:41)No.5551 ┃ ┃ ┗ありがとうございます-あきちゃん(12/20-00:57)No.5617 ┃ ┃ ┗何だか読んでて泣けました-きりり(12/20-02:30)No.5620 ┃ ┃ ┗泣けました?-あきちゃん(12/21-01:08)No.5639 ┃ ┗Re:それがマルチの問題では？-一般人(12/18-14:52)No.5507 ┃ ┣Re:それがマルチの問題では？-メグミ(12/18-15:12)No.5510 ┃ ┣Re:それがマルチの問題では？-きりり(12/19-00:37)No.5550 ┃ ┃┣Re:それがマルチの問題では？-あにお(12/19-10:10)No.5581 ┃ ┃┗ぜひ追及してみて下さい（＾＾）-ハラケン(12/19-12:52)No.5592 ┃ ┣ＭＬＭの問題点-特定株・外国人株(12/19-10:36)No.5583 ┃ ┣Re:それがマルチの問題では？-妖冥(12/19-10:47)No.5585 ┃ ┣Re:それがマルチの問題では？-びよびよ(12/19-10:54)No.5586 ┃ ┣Re:それがマルチの問題では？-すぱーく(12/19-23:03)No.5611 ┃ ┗究極なマルチの問題かな？-一般人(12/22-04:43)No.5677 ┣「悪徳」ではありませんが「過酷」です-きりり(12/18-01:05)No.5461 ┃┣Re:「悪徳」ではありませんが「過酷」です-pases(12/18-01:26)No.5466 ┃┃┗するどいっすね-あにお(12/18-09:56)No.5485 ┃┃ ┗Re:するどいっすね-pases(12/19-23:57)No.5614 ┃┃ ┗Re:するどいっすね-あにお(12/20-12:45)No.5634 ┃┣Re:「悪徳」ではありませんが「過酷」です-よどみ(12/18-06:56)No.5477 ┃┃┗誰も責められないんです-きりり(12/20-02:24)No.5619 ┃┃ ┣なんだかわかります。-なんなん(12/20-04:13)No.5623 ┃┃ ┣Re:誰も責められないんです-よどみ(12/20-06:20)No.5626 ┃┃ ┗責める必要は無いけど（ＭＣについて）-ハラケン(12/20-11:36)No.5633 ┃┃ ┗ＨＰ参照しました-きりり(12/21-01:39)No.5641 ┃┃ ┗読んで貰えて嬉しいです-ハラケン(12/21-17:01)No.5662 ┃┣Re:「悪徳」ではありませんが「過酷」です-メグミ(12/18-09:27)No.5483 ┃┃┗責任感じる必要はないと思います-きりり(12/19-00:35)No.5549 ┃┃ ┗ちょっと質問-うつき(12/19-06:45)No.5575 ┃┃ ┣Re:ちょっと質問-けだも(12/19-06:49)No.5576 ┃┃ ┗Re:ちょっと質問-工作員28号(12/24-03:01)No.5742 ┃┣その覚悟があれば．．．-熱血君(12/18-13:58)No.5502 ┃┃┗Re:その覚悟があれば．．．-きりり(12/19-00:29)No.5548 ┃┗「過酷」なことが「悪徳」だと考えます-特定株・外国人株(12/19-11:07)No.5587 ┃ ┣Re:「過酷」なことが「悪徳」だと考えます-びよびよ(12/19-11:29)No.5588 ┃ ┣切り捨てるしか道はないのでしょうか-きりり(12/23-00:24)No.5701 ┃ ┃┣僕の頭ではこのような結論です。-一般人(12/23-01:06)No.5704 ┃ ┃┣Re:切り捨てるしか道はないのでしょうか-びよびよ(12/23-01:59)No.5707 ┃ ┃┣誤解ですよ誤解（＾＾；-ハラケン(12/23-11:17)No.5720 ┃ ┃┃┗Re:誤解ですよ誤解（＾＾；-きりり(12/26-02:08)No.5814 ┃ ┃┣再度「おめでたい人たち」-特定株・外国人株(12/24-10:32)No.5744 ┃ ┃┃┣再度「おめでたい人たち」（続き）-特定株・外国人株(12/24-10:34)No.5745 ┃ ┃┃┃┗Re:再度「おめでたい人たち」（続き）-鈴木信二(12/24-13:07)No.5751 ┃ ┃┃┃ ┗ご指摘感謝-特定株・外国人株(12/24-13:37)No.5753 ┃ ┃┃┗特定株・外国人株さんへ-きりり(12/27-19:01)No.5847 ┃ ┃┃ ┗きりりさんへ-特定株・外国人株(12/27-23:23)No.5852 ┃ ┃┗「高品質低価格」は「善」ですか？-いのがわ(12/25-05:59)No.5769 ┃ ┗Re:「過酷」なことが「悪徳」だと考えます-びよびよ(12/23-08:54)No.5714 ┗私にも、同じ経験があります。-匿名希望(12/22-01:12)No.5672 ┣Re:私にも、同じ経験があります。-あにお(12/25-13:59)No.5781 ┃┗Re:私にも、同じ経験があります。-匿名希望(12/25-16:26)No.5791 ┃ ┗Re:私にも、同じ経験があります。-あにお(12/25-17:42)No.5794 ┗Re:私にも、同じ経験があります。-ns/億万(12/30-02:44)No.5952
| 5387 | ニュースキン | pases | 12/17-06:10 |
友達がニュースキン始めたらしいのですが、本人曰く「億万長者になるから」 って・・・ いったい、どんな勧誘員からどんな話を聞いてきたんでしょうか。 それとも、こういう勧誘が普通なのでしょうか？ 他の方も、同じような内容で勧誘を受けているのですか？ 入った方、あるいは勧誘された方のメッセージをお待ちしております。 | |||
| 5404 | Re:ニュースキン | あにお | 12/17-10:31 |
| 記事番号5387へのコメント pasesさんは No.5387「ニュースキン」で書きました。 >友達がニュースキン始めたらしいのですが、本人曰く「億万長者になるから」 >って・・・ いったい、どんな勧誘員からどんな話を聞いてきたんでしょうか。 >それとも、こういう勧誘が普通なのでしょうか？ > >他の方も、同じような内容で勧誘を受けているのですか？ >入った方、あるいは勧誘された方のメッセージをお待ちしております。 > 私は知人がニュースキンをはじめました。 商品の説明に来ましたが、お断りしました。 私がこの掲示板を見たり、この掲示板に参加したりするようになったのは その友人の説明がきっかけです。 彼は「俺はこだわりのある生活がしたい。いっしょにやってみないか？」 といいました。（もちろん商品についての詳しい説明もありました） 冬はカナダでスキー、夏はどこだったか忘れたけどどっかの島で優雅な 人生を送るんだって、鼻息を荒くしてました。 最後に「ニュースキンの商品を広める事が俺の人生」って言いました。 | |||
| 5428 | Re:ニュースキン | メグミ | 12/17-17:53 |
| 記事番号5387へのコメント 私の友達もニュースキンやっています。 その子がはじめたのは2年ぐらい前です。きっかけは、家族のすすめです。 彼女のお父さんは町工場をやっていて、仕事は年々減るし年も取るし何か他に簡単にで きるサイドビジネスはないかなと探して、親戚でもうかなりダウンをつけて儲かってい る人がいるので（名前は知りませんが明石の人らしい）そのすすめではじめたのです。 「お父さんに一緒にやってくれないかといわれてるんだけどどう思う？」と聞かれ、 私は「自分で良い商品で自信を持って人に勧められるならいいんじゃない？」と答えま した。 そして8.000円払い、私もデストリビューターになり、いくつか商品を利用しています。 友達の友達（別の）は、前日本で買えるようになるまで、個人輸入してまでも使ってい たそうですし、基礎化粧品に関しては私も不満は感じてません。 アムウェイに関しても、洗濯洗剤を気に入って使っています。 私自身は気に入ったものをそれだけで使っているんですけど、友達はなんかの講演によ く行くんです。帰ってくると、「早くしないと間に合わない」とか人が変わったように べらべらしゃべります。 こちらのいろいろな人の意見を読むうち私も発言したくなりました。 でも、他のみなさんのように、知識もありません。 ただ私なりに思うことはそんなにうまい話じゃないということです。 ニュースキンに関して渡された書類を読めば読むほど、なんか変だなと思ってしまいま す。漠然としてるんですけど・・・ 友達が、「あのときのメグミの一言がなければ、私は一歩を踏み出せなかった」といい ます。感謝されちゃってるんです。 このまま静観していていいんでしょうか・・・ 深みにはまってしまうんでしょうか・・・ 怪しいのでは・・・という気分が多いんです。今相談されたのなら、やめた方がいいん じゃないの？ というと思います。 私は、悪い友達でしょうか・・・・ | |||
| 5440 | Re:ニュースキン | すぱーく E-mail | 12/17-22:23 |
| 記事番号5428へのコメント メグミさんは No.5428「Re:ニュースキン」で書きました。 >私の友達もニュースキンやっています。 >その子がはじめたのは2年ぐらい前です。きっかけは、家族のすすめです。 >彼女のお父さんは町工場をやっていて、仕事は年々減るし年も取るし何か他に簡単にで >きるサイドビジネスはないかなと探して、親戚でもうかなりダウンをつけて儲かってい >る人がいるので（名前は知りませんが明石の人らしい）そのすすめではじめたのです。 > >「お父さんに一緒にやってくれないかといわれてるんだけどどう思う？」と聞かれ、 >私は「自分で良い商品で自信を持って人に勧められるならいいんじゃない？」と答えま >した。 >そして8.000円払い、私もデストリビューターになり、いくつか商品を利用しています。 > >友達の友達（別の）は、前日本で買えるようになるまで、個人輸入してまでも使ってい >たそうですし、基礎化粧品に関しては私も不満は感じてません。 >アムウェイに関しても、洗濯洗剤を気に入って使っています。 >私自身は気に入ったものをそれだけで使っているんですけど、友達はなんかの講演によ >く行くんです。帰ってくると、「早くしないと間に合わない」とか人が変わったように >べらべらしゃべります。 > >こちらのいろいろな人の意見を読むうち私も発言したくなりました。 >でも、他のみなさんのように、知識もありません。 >ただ私なりに思うことはそんなにうまい話じゃないということです。 >ニュースキンに関して渡された書類を読めば読むほど、なんか変だなと思ってしまいま >す。漠然としてるんですけど・・・ > >友達が、「あのときのメグミの一言がなければ、私は一歩を踏み出せなかった」といい >ます。感謝されちゃってるんです。 >このまま静観していていいんでしょうか・・・ >深みにはまってしまうんでしょうか・・・ >怪しいのでは・・・という気分が多いんです。今相談されたのなら、やめた方がいいん >じゃないの？ >というと思います。 > >私は、悪い友達でしょうか・・・・ > > > > 私は、あなたを「悪い友達」だとは思いません。 ＮＳのDis.でありながら、そのシステム(グループの 方針)を疑問視している人は他にもいると思います。 といっている私がそうなんですが.. ちなみにですが、まさかギャグナーの系列ではない でしょうね？ ギャグナーはやめといたほうが無難です。 ギャグナーはホントに。。。 よかったらメール下さい | |||
| 5450 | Re:ニュースキン | メグミ | 12/17-23:53 |
| 記事番号5440へのコメント すぱーくさん、きりりさんｒｅｓ.ありがとうございます。 少し救われた気分ですが、状況は何も変わってないんですね。 一消費者として、基礎化粧品は気に入っています。 でも、ダウンをつけるとか、そういった話になるとつい身構えてしまいます。 何故でしょう・・・？？？ ギャグナーって何ですか？ 他のツリーにも書いてあるようなので読んでみます。 でも、長そうだなあ・・・ | |||
| 5444 | 良い友達だと思いますよ | きりり | 12/17-22:53 |
| 記事番号5428へのコメント メグミさん、始めまして、ニュースキン愛用者のきりりと言います。 私の友人もニュースキンビジネスをしています。 >友達が、「あのときのメグミの一言がなければ、私は一歩を踏み出せなかった」といい >ます。感謝されちゃってるんです。 >このまま静観していていいんでしょうか・・・ >深みにはまってしまうんでしょうか・・・ >怪しいのでは・・・という気分が多いんです。今相談されたのなら、やめた方がいいん >じゃないの？ >というと思います。 > >私は、悪い友達でしょうか・・・・ 良い友達だと思いますよ。責任感じる必要はないと思います。 そのお友達は、ニュースキンをビジネスとして始めて２年ということですから、 駆け出しの舞い上がっているビジネス会員とは違うと思います。それなりの考えがあって 続けているはずです。 ニュースキンをやっている人たちは、ニュースキンによって、「お金、時間、友人、健康」 の４つが手に入ると言います。確かにそれは本当です。ただし、「成功」して始めてこれらは 手に入ります。そこに行き着くまでは、反対にそれらを失っています。経費は全て自分持ち のため、お金はかかります。最初は大抵サイドビジネスなので、余暇など全く持てず、時間 を失います。アンチＭＬＭの人は多いので、友人も失います。無理をして活動すれば健康も 崩します。 一度踏み込んだ以上、成功しない限り、それらを取り戻すのは無理です。 つまり、途中で辞めれば、それらを失ったままになるということです。やる以上、成功する まで、時間がかかっても頑張り続けるしかないのです。とても過酷な仕事です。 お友達も、今までの２年間で多くのものを失っていると思います。それでも続けているのは 成功したときに得られるものの大きさを知っているからです。 今、辞めるように説得するのは酷なような気がします。 あなたにできるのは、せめて彼女のことを好きでいてあげることではないでしょうか。 | |||
| 5465 | 良い友達ですね | あきちゃん E-mail | 12/18-01:25 |
| 記事番号5444へのコメント こんばんわ。 きりりさんのコメントって結構覗いてますけど、 とっても鋭いので驚きます。 お友達がニュースキンのお仕事されているんですよね。 きりりさんはいいお友達ですね。 私もニュースキンのお仕事してます。 厳しいですよー。 常に自分と戦う仕事ですから。 いつでも罰則なくやめられる仕事がどれだけ大変か。 販売システムが理解されていない世の中で、 ＮＯからスタートの仕事です。 ただ、どんなに辛くても返ってくるものの大きさを、 私は知ってきました。 お金の話ではありません。 力不足、人格不足の自分をいやと言うほど知ることができました。 ありがたいことです。 今までの私が考えもつかなかったことを教えてくれたのです。 仕事ですから、厳しいのは当たり前です。 その中に一人でも応援してくれる人が居る限り、 がんばろうという、力になります。 きりりさんのコメントみて嬉しくなって 思わず書き込みしました。 ごめんなさい。 | |||
| 5551 | Re:良い友達ですね | きりり | 12/19-00:41 |
| 記事番号5465へのコメント あきさん、こんばんは。きりりです。 >私もニュースキンのお仕事してます。 >厳しいですよー。 >常に自分と戦う仕事ですから。 >いつでも罰則なくやめられる仕事がどれだけ大変か。 >販売システムが理解されていない世の中で、 >ＮＯからスタートの仕事です。 あきさんも、頑張っている一人なんですね。きっと辛いことや、こんなはずじゃあ なかったのに、って思うこと、沢山あるでしょうね。えらいですよね。強いと思い ます、本当に。 私はだめです。そんなにもひたむきにはとてもなれません。 >ただ、どんなに辛くても返ってくるものの大きさを、 >私は知ってきました。 >お金の話ではありません。 >力不足、人格不足の自分をいやと言うほど知ることができました。 >ありがたいことです。 >今までの私が考えもつかなかったことを教えてくれたのです。 Ｎｏ５４６２で、ニュースキンを始める人は「お金に目がくらんで」と、 取れるような書き込みをしてしまって、悪かったナー、と思っています。 お金だけじゃあ、ないですよね。ある程度の収入が得られるようになるのには時間 のかかる仕事ですから、その前に得られるものがあって、始めてやっていけるんで すよね。 >仕事ですから、厳しいのは当たり前です。 >その中に一人でも応援してくれる人が居る限り、 >がんばろうという、力になります。 応援してくれる人、ちゃんといますか。その人は一緒に活動している人ですか。 もし、活動していない人も応援してくれるのなら、大丈夫。あきさんはきっと 「返ってくるもの」を手にすることができますよ。 頑張って、なんて言うと、アンチＭＬＭの人に怒られそうですが、 くじけないでくださいね。 | |||
| 5617 | ありがとうございます | あきちゃん E-mail | 12/20-00:57 |
| 記事番号5551へのコメント きりりさん、ありがとうございました。 すっごく嬉しかったです。 いつもニュースキンの仕事をしていない方でありながら、 アンチMLMの方々のコメントを受けて立つところ、 すっごいなあって思います。 私はこの仕事を始めてから、１年。 反対意見は耳にたこができるくらい聞きました。 最初は躍起になって「ちがう！ちがう！」って言い続けました。 でも今となっては、反論されるから、自分がどう変わる、って ことがないので、いろいろ言う人たちになあんにも言わなくなりました。 私は私の人生を全うするだけ。 反対されたから、やめようとか、 成功するって言われたからやった、とか言う人もいますよね。 それって自分の人生ですか？って聞きたくなる。 自分で決めて、自分で歩くしかない人生を人のせいにしたくない。 ただ、反論してくる人ってたいてい心配して、 そう言ってくれるのだと分かって、反論されたあと、 必ず「心配してくれてありがとう」って言うようになりました。 ニュースキンの仕事は、基本的に、 大好きな人と、大好きな製品をわかちあう仕事、だと思います。 この前、おっきなイベントで、ニュースキン社の人とのふれあいで、 会社のことも大好きになりました。 化粧品や、健康食品は、確かに嗜好がありますから、 嫌いな人もいて当たり前です。 だからこそ、大好きな人と、大好きな製品を楽しむ、、、 ここが大切だと思うんです。 私にも、そんな友達が何人かいます。 本当に、ここの掲示板（っていうんですか？）には、 とても難しいこという方が多いですね。 きりりさんのように賢くないので、私には反論は無理です。 矢面にたつきりりさんを応援したい！と思うのですが、 私はニュースキンのこと難しく考えないので、 考えてるうちによく分からなくなります、、、。 こんなおばかさんがニュースキンやってるからたたかれるのかなあ、、、。 では、おやすみなさい。 | |||
| 5620 | 何だか読んでて泣けました | きりり | 12/20-02:30 |
| 記事番号5617へのコメント あきさん、こんばんは。それから、皆さん、こんばんわ。きりりです。 ニュースキンをやっている人って、本当はこういう素直な人が とても多いんですよ。 | |||
| 5639 | 泣けました? | あきちゃん E-mail | 12/21-01:08 |
| 記事番号5620へのコメント きりりさん、こんばんわ。 見ず知らずの者のつぶやきに、 涙してくださる、きりりさんの優しさが心にしみます。 ありがとうございます。 | |||
| 5507 | Re:それがマルチの問題では？ | 一般人 | 12/18-14:52 |
| 記事番号5444へのコメント >一度踏み込んだ以上、成功しない限り、それらを取り戻すのは無理です。 >つまり、途中で辞めれば、それらを失ったままになるということです。やる以上、成功する >まで、時間がかかっても頑張り続けるしかないのです。とても過酷な仕事です。 > >お友達も、今までの２年間で多くのものを失っていると思います。それでも続けているのは >成功したときに得られるものの大きさを知っているからです。 > >今、辞めるように説得するのは酷なような気がします。 >あなたにできるのは、せめて彼女のことを好きでいてあげることではないでしょうか。 僕はマルチをやっていた友達をやめさせました。 正確には友達が自分でやめたのですが きりりさんのいっている事は正しいと思います。 しかし、そのような考えを持たせて人間を動かしてしまうのが 本当のマルチの問題点だと思います。 みなさんは、原価計算とか法的な問題を議論していますけど 本当に問題なのは優しさとか言うか、人の心につけ込んで自分の為だと思わせるって言うか マインドコントロールだと思うのは僕だけでしょうか？ 誰も悪い人を作らない曖昧さとか 恋愛で、もし、自分が飽きた時に相手をふる場合、悪い人にはなりたくないけど 自分の中で悪い人を作ろうとして、どうしようかと考えてる罪悪感のような感覚 僕の言いたい事は伝わりますか？ 僕は微妙な気持ちの問題点を議論したいのですが 難しいですよね・・・ この議論において、そこまで考えて頑張り続けるしかないと思わせる会社が 本当に良い会社なのかとか成功した時に得られるものは？ と言うところを聞いているのではありません。 本当に微妙な気持ちのところが問題だと思います。 言いたい事が通じなかったら本当にごめんなさい。 僕の伝え方が悪いと思いますので。 自分が語学を勉強しなくちゃダメですかねぇ。 誰か同じ様な考えをお持ちの方はいますか？ | |||
| 5510 | Re:それがマルチの問題では？ | メグミ | 12/18-15:12 |
| 記事番号5507へのコメント そうなんです！！ 私もそう思うんです。 もう一度考えてみようと言ってみます。 でも、きりりさんの気持ちも分かるんです。 何が正しいかを見極めるのは、きっと一生かかっても無理かもしれませんね。 | |||
| 5550 | Re:それがマルチの問題では？ | きりり | 12/19-00:37 |
| 記事番号5507へのコメント 一般人さん、こんばんは。きりりです。 >きりりさんのいっている事は正しいと思います。 >しかし、そのような考えを持たせて人間を動かしてしまうのが >本当のマルチの問題点だと思います。 そういうふうにも取れるんですね。そう言われてしまうと苦しいです。 >みなさんは、原価計算とか法的な問題を議論していますけど >本当に問題なのは優しさとか言うか、人の心につけ込んで自分の為だと思わせるって言うか >マインドコントロールだと思うのは僕だけでしょうか？ >誰も悪い人を作らない曖昧さとか >恋愛で、もし、自分が飽きた時に相手をふる場合、悪い人にはなりたくないけど >自分の中で悪い人を作ろうとして、どうしようかと考えてる罪悪感のような感覚 >僕の言いたい事は伝わりますか？ >僕は微妙な気持ちの問題点を議論したいのですが >難しいですよね・・・ > >本当に微妙な気持ちのところが問題だと思います。 >言いたい事が通じなかったら本当にごめんなさい。 >僕の伝え方が悪いと思いますので。 >自分が語学を勉強しなくちゃダメですかねぇ。 「微妙な気持ち」、っていうのを「矛盾を感じて苦しい」って置き換えても大丈夫ですか。 上位販売員の勧誘については、捕らえようによって２種類あると思います。 「自分の収入を上げるために、何とか相手をその気にさせたい。」というのと、 「ＮＳはとてもすばらしい仕事だから、是非一緒に成功しよう。」という両極端な２種類です。 私は、これらは両方とも上位販売員の本音だと思います。人間ていうのは、すごく利己的な部分 と、すごく純粋な部分を併せ持っていて、ニュースキンのような仕事ではそれが極端ではあるも のの、絡み合って現れるのではないでしょうか。 「ＮＳはとてもすばらしい仕事だから、是非一緒に成功しよう。」という考え方は、ＮＳを 知らない人には理解しがたいでしょうが、ＮＳの根本には、とても純粋で崇高な考え方が存在し ています。 この会社の社是を知っていますか。この会社の社是は 「我々の使命は、人々の生活の質を高めることです。 世界中の人々に対して、最高級の品質の商品と、比較できない経済的機会を提供することに よって、我々はその使命をまっとうします。・・・」 というものです。 一部の人にとっては笑ってしまうような美辞麗句に聞こえても、一部の人々にとっては、それは とても胸を打つ言葉です。悪い意味ではなく、宗教的なカリスマ性のある会社だと思います。 上位販売員も純粋な気持ちとして、「すばらしい仕事だから・・・」と勧誘しているはずです。 決して「自分の収入の為」だけに勧誘しているわけではないでしょう。 ただ、そう言ってしまうと一般人さんが言うとおり「誰も悪い人を作らない曖昧さ」になって しまうのでしょうね。 このことを追求すると、私もわからなくなってしまいます。 | |||
| 5581 | Re:それがマルチの問題では？ | あにお | 12/19-10:10 |
| 記事番号5550へのコメント きりりさんは No.5550「Re:それがマルチの問題では？」で書きました。 >上位販売員の勧誘については、捕らえようによって２種類あると思います。 >「自分の収入を上げるために、何とか相手をその気にさせたい。」というのと、 >「ＮＳはとてもすばらしい仕事だから、是非一緒に成功しよう。」という両極端な２種類です。 >私は、これらは両方とも上位販売員の本音だと思います。人間ていうのは、すごく利己的な部分 >と、すごく純粋な部分を併せ持っていて、ニュースキンのような仕事ではそれが極端ではあるも >のの、絡み合って現れるのではないでしょうか。 > >「ＮＳはとてもすばらしい仕事だから、是非一緒に成功しよう。」という考え方は、ＮＳを >知らない人には理解しがたいでしょうが、ＮＳの根本には、とても純粋で崇高な考え方が存在し >ています。 >この会社の社是を知っていますか。この会社の社是は >「我々の使命は、人々の生活の質を高めることです。 >世界中の人々に対して、最高級の品質の商品と、比較できない経済的機会を提供することに >よって、我々はその使命をまっとうします。・・・」 というものです。 >一部の人にとっては笑ってしまうような美辞麗句に聞こえても、一部の人々にとっては、それは >とても胸を打つ言葉です。悪い意味ではなく、宗教的なカリスマ性のある会社だと思います。 > >上位販売員も純粋な気持ちとして、「すばらしい仕事だから・・・」と勧誘しているはずです。 >決して「自分の収入の為」だけに勧誘しているわけではないでしょう。 >ただ、そう言ってしまうと一般人さんが言うとおり「誰も悪い人を作らない曖昧さ」になって >しまうのでしょうね。 > >このことを追求すると、私もわからなくなってしまいます。 > きりりさん、こんにちは このツリーでは、データとか示そうっていう感じじゃないから、暖かみを感じます。 さて、上記で書かれている社是というものから受ける印象は人それぞれだと思いますが、 言ってることがあまりにも極端ですよね。 「世界中の〜」、「最高級の〜」、「比較できない経済的機会」。 笑ってしまうってことはないです。でも、こういう極端なのを聞くと逆に疑いたくなるわけです。 「世界中の」っていっても、システムを法律で禁止された国では実現できないし、 「最高級の」っていっても、いろんな具体的内容を比較されるし、 「比較できない〜」っていっても、他と比較して、比較できないって言ってる。 こういう社是をかかげている会社の「商品＋システム」の勧誘を知人から受けたら、 「おまえ、どうしちゃったんだ？」ってなります。 「だからどうしたんだよ」ってかえって距離を置きます。 マイナス面の方が大きいような気がします。 みなさんは、良い商品をすすめたいのでしょうから、 この社是というものはできるだけ触れない方がいいと思いますけどね。 | |||
| 5592 | ぜひ追及してみて下さい（＾＾） | ハラケン E-mail | 12/19-12:52 |
| 記事番号5550へのコメント きりりさん、はじめましてハラケンと言います。 きりりさん流の表現だと「一度はアムウェイの仕事をしたが挫折した人」 って感じの人です（笑） もっとも挫折したとは思ってないし、憎んでもないですけどね。 莫迦莫迦しさに気がついただけです（＾＾；。 きりりさんは No.5550「Re:それがマルチの問題では？」で書きました。 >人間ていうのは、すごく利己的な部分と、すごく純粋な部分を併せ持っていて、 「利己的な自分」を認めるのが辛いので「一緒に成功しよう」って言い訳が必要なんです。 「純粋な部分」かもしれませんが、別に崇高ではありません。 知らないから理解できないのではなく、「崇高な考え方」の中にこそ危険性が潜んでいるんです。 人は「罪悪感」を感じている場合、「良心」等により歯止めがかかります。 しかし「崇高な目的」を目指している場合、「罪悪感」を感じても歯止めがききにくかったりしま す。 >悪い意味ではなく、宗教的なカリスマ性のある会社だと思います。 「宗教的なカリスマ性」これこそが、ＭＬＭを危険な物にしている根本原因だと考えています。 宗教に似た印象を感じる事には、それなりの理由があります。 宗教の御利益や効果には再現性がありませんから、論理的科学的に説明する事は不可能です。 しかし新興宗教等は、熱狂的に信じさせる事に成功しています。 人は理性で正しさを確認できなくても、信じる事ができてしまう訳です。 そういった心理的な働きを、カルトが効率良く利用し操作する事を「ＭＣ」と呼びます。 別に薬物を使ったり、監禁したりする必要はありません（そういった操作は洗脳と呼びます）。 ごくごく普通の心理的な働きを、巧妙に利用しているだけだからです。 宗教の場合は自然発生が多いかもしれませんが、信者を生み出す手段は「ＭＣ」そのものです。 ＃って言うかこちらが元祖でしょう。 同じテクニックですから、宗教的な印象を与えてもある意味当然なんです。 ＭＣの問題点は「理解できてなくても、信じさせる事が可能」な事です。 「崇高な目的」の為に努力していても、崇高な結果を生み出さないばかりか、 むしろ不幸を配って歩いているって事になりかねません。 ニュースキンに限らず、ＭＬＭの収入源は「小売利益」と「特定利益（傘下からの収入）」の二種 類に別けられます。 「小売利益」に関しては、適切な製品を適切に販売している限り、損をする人を生み出しません。 訪問販売法でも、この利益に関しては「特定利益」に該当させてません。 しかし、小売で大儲けしたいって人はいないと思います。 「特定利益」に関しては、参加者から集めたお金を再分配しているだけですから、 支払ったお金より沢山もらう人が存在すると、同時に赤字になる人が存在します。 例えば、競馬で勝馬投票券購入者全員が黒字になることは無いですよね？ 競馬の場合ＪＲＡ等の胴元の取り分を引いた金額を、少数派の的中者だけで分配します。 多数派である外した人達は赤字です。 ＭＬＭの場合は、胴元の取り分を引いた金額を、実績に応じて分配します。 当然、実績の少ない人（常に多数派）は赤字になります。 逆に言うと、実績の無い人が大量に存在しないと、高額所得者は存在できません。 つまり、ＭＬＭにおいて特定利益収入で高額所得者になると言う事は、 大量に「特定利益が赤字の人」を作っていると言う事です。 その大量の「特定利益が赤字の人」達が「特定利益を貰いたい！」 って考えて「特定利益を目指す人」を勧誘し続ける連鎖は、 少ない成功者を生む為に、その何十倍も赤字の人を生み続けるわけで、 崇高どころか、むしろ滑稽です。 「一緒に成功」が「一緒に特定利益を沢山貰おう」って事なら、 自覚せずに莫迦な嘘をついてるって事です。 >このことを追求すると、私もわからなくなってしまいます。 とりあえず、ＭＣの内容を知らないと、わからないかもしれません。 「マインド・コントロールとは何か」 西田公昭 著 紀伊国屋書店 ＩＳＢＮ４−３１４−００７１３−３ を読まれる事を“強く”お勧めしますが、とりあえずは次のＨＰを見てください。 西田公昭講演『マインドコントロールとは何か』 http://www.asahi-net.or.jp/~am6k-kzhr/nisida.htm とことん追及してみた方がよいと思いますよ（＾＾） | |||
| 5583 | ＭＬＭの問題点 | 特定株・外国人株 | 12/19-10:36 |
| 記事番号5507へのコメント 一般人さんは No.5507「Re:それがマルチの問題では？」で書きました。 こんにちは、一般人さん。このツリーでどこにレスを付けるか迷いましたが、と りあえずここに。 >僕はマルチをやっていた友達をやめさせました。 >正確には友達が自分でやめたのですが > >きりりさんのいっている事は正しいと思います。 >しかし、そのような考えを持たせて人間を動かしてしまうのが >本当のマルチの問題点だと思います。 > >みなさんは、原価計算とか法的な問題を議論していますけど >本当に問題なのは優しさとか言うか、人の心につけ込んで自分の為だと思わせるって言うか >マインドコントロールだと思うのは僕だけでしょうか？ （略） 面倒な原価計算の話を持ち出しているのは、アムウェイを筆頭とするＭＬＭには 商品価格の設定自体に無理があるため、それが巡り巡って不当な勧誘につながると 考えているからです。商品価格をつり上げて販売員にボーナス争奪戦を演じさせて、 本社・株主は一歩引いたところで濡れ手に粟の利益を上げるというＭＬＭの構図を 飲み込んでもらいたいところです。 「人の心につけ込んで自分の為だと思わせる」とはまさに言い得て妙だと思いま すが、ＭＬＭに引っかかるのはビジネスに関する知識の欠如と自己啓発が未熟だか ら、と決めつけるのでは厳しすぎるでしょうか。後者の場合、それまで目的意識が 無く生きてきた人がＭＬＭに参加して、初めて「成功のために頑張ろう」と気持ち を奮い立たせるのは結構ですが、エネルギーのやり場が違うのではないかと思いま す。 | |||
| 5585 | Re:それがマルチの問題では？ | 妖冥 | 12/19-10:47 |
| 記事番号5507へのコメント 一般人さんは No.5507「Re:それがマルチの問題では？」で書きました。 >みなさんは、原価計算とか法的な問題を議論していますけど >本当に問題なのは優しさとか言うか、人の心につけ込んで自分の為だと思わせるって言うか >マインドコントロールだと思うのは僕だけでしょうか？ >誰も悪い人を作らない曖昧さとか >恋愛で、もし、自分が飽きた時に相手をふる場合、悪い人にはなりたくないけど >自分の中で悪い人を作ろうとして、どうしようかと考えてる罪悪感のような感覚 >僕の言いたい事は伝わりますか？ >僕は微妙な気持ちの問題点を議論したいのですが >難しいですよね・・・ >本当に微妙な気持ちのところが問題だと思います。 >言いたい事が通じなかったら本当にごめんなさい。 >僕の伝え方が悪いと思いますので。 >自分が語学を勉強しなくちゃダメですかねぇ。 > >誰か同じ様な考えをお持ちの方はいますか？ 自分が良いと感じるものを他人に勧めるというのは非常に自然なことで これを否定すると人間社会そのものが成立しなくなると思います。 完璧な自己責任体制なんてのはこのような社会に結果的になるでしょう。 （だからウソだよね） 簡単な例で言うと私たちはインターネットを通じて個人の考えをやりとり しているわけですが、今はとりあえずパソコンが使えるのが条件だし、 第一、会ったことない人と情報交換するというのがインターネットなどを やっていない人にはすごく異様に見えるでしょう。 でもインターネットを使っている人で他人に「やってみたら」と言ったことがない 人はほとんど居ないでしょう。 だから良いと信ずるものを他人に勧めるのは自然なことすると それがどこから大きなお世話、大変な迷惑、犯罪的行為と変化していくのかは たぶん線引きが出来ないのだと思います。 相手がお金に余裕のある人に車を勧めるのは悪いことじゃない。 貧乏学生を呑み屋に連れていくと明日の昼食に困ったりするんでしょう（笑） ここらへんのグレーゾーンをうまく突いてくるのが広い意味でも商法（売り込み）で 行き過ぎちゃうと悪徳商法になっちゃうんでしょう。 その意味では売り込まれた側がこれは悪徳だと思わない範囲なら同じ商法も普通の商法 として扱われるでしょうし、特定の業界では普通の商法も見方を変えると悪徳商法に なったりすると思います。 まぁここでの話題である悪徳商法とは売り込まれた相手によっても変わるという 当たり前の結論になるのでしょうね。 あまりつき合いのない相手の事情のよくわからない人に売り込みを掛けるのは それだけで悪徳と言われる危険性はあるねぇ〜。 テレマーケティングなどは慎重に行うべきですね。 | |||
| 5586 | Re:それがマルチの問題では？ | びよびよ | 12/19-10:54 |
| 記事番号5507へのコメント 一般人さんは No.5507「Re:それがマルチの問題では？」で書きました。 >みなさんは、原価計算とか法的な問題を議論していますけど >本当に問題なのは優しさとか言うか、人の心につけ込んで自分の為だと思わせるって言うか >マインドコントロールだと思うのは僕だけでしょうか？ 僕もそう思います。 数字だろうと、優しさだろうと、マインドコントロールだろうと、人を動かすために は、その人の「心に届く」と言う事が大切でしょうから。 原価計算も法的な問題も、心の問題も、全て大切な議論だと思います。 ですが、一番重要なのは、「”心に届く”言葉で記述する」と言う事だと思います。 「自分は正しい」と思っていても、何も解決しないでしょうね。それは、マルチの 人も、アンチマルチの人も同じです。アンチマルチ寄りの人は、「マルチに引っ かからない自分は、頭が良い」と思っている人が多いので、難しく感じるのだと 思います（僕も含めて）。 | |||
| 5611 | Re:それがマルチの問題では？ | すぱーく | 12/19-23:03 |
| 記事番号5507へのコメント >僕はマルチをやっていた友達をやめさせました。 >正確には友達が自分でやめたのですが > >きりりさんのいっている事は正しいと思います。 >しかし、そのような考えを持たせて人間を動かしてしまうのが >本当のマルチの問題点だと思います。 > >みなさんは、原価計算とか法的な問題を議論していますけど >本当に問題なのは優しさとか言うか、人の心につけ込んで自分の為だと思わせるって言うか >マインドコントロールだと思うのは僕だけでしょうか？ >誰も悪い人を作らない曖昧さとか >恋愛で、もし、自分が飽きた時に相手をふる場合、悪い人にはなりたくないけど >自分の中で悪い人を作ろうとして、どうしようかと考えてる罪悪感のような感覚 >僕の言いたい事は伝わりますか？ >僕は微妙な気持ちの問題点を議論したいのですが >難しいですよね・・・ > >この議論において、そこまで考えて頑張り続けるしかないと思わせる会社が >本当に良い会社なのかとか成功した時に得られるものは？ >と言うところを聞いているのではありません。 > >本当に微妙な気持ちのところが問題だと思います。 >言いたい事が通じなかったら本当にごめんなさい。 >僕の伝え方が悪いと思いますので。 >自分が語学を勉強しなくちゃダメですかねぇ。 > >誰か同じ様な考えをお持ちの方はいますか？ うぉぉぉぉぉぉぉおおおおおおお。ぬぁぁぁぁっぁ！ 「一般人」さん、その気持ち痛いほどわかるよ。 でも、この辺ってどう書いたらいいのかねぇ？ 一般人さん、一つわかったけど 私のほうがもっとバカだった。。。 | |||
| 5677 | 究極なマルチの問題かな？ | 一般人 | 12/22-04:43 |
| 記事番号5507へのコメント 皆さんこんにちは いろいろな意見をどうもありがとうございます。 思ったより理解してもらえてうれしかった。 返事を書こうと思いましたけど、どう書いて良いのか解らず 書けませんでした。 僕には難しすぎてどう伝えて良いのか・・・すみません。 ハラケンさん紹介の西田公昭さんのＨＰはすごいですね。 わかりにくいところをしっかりと書いてますね。 さすが、学者さんだぁーと思いました。 特定株・外国人株さんの意見もわかりますけど それも、カルトなマインド・コントロールからきているのだと思います。 僕が西田公昭さんにマインド・コントロールされちゃったのかなとか もう、めっちゃくちゃな感じですけど・・ 多分、一般人的な意見を持てていると思います。 究極な意見としては、人間は簡単な生き物じゃないなぁと思う。 いつまでも考え続けるのが人間なんだなぁって感じかな。 何もマルチの問題解決になっていないような気がしますが しいて言えば、こんな深いとこまで考えさせるのがマルチの 危険なとこなのかなぁと思います。 やっぱり、どっちかって言うとやらない方が良いんじゃないでしょうか？ やってる人は自分を信じるだけでいいですけど、 周りは心配しますからねぇ。 それでは、また。 | |||
| 5461 | 「悪徳」ではありませんが「過酷」です | きりり | 12/18-01:05 |
| 記事番号5387へのコメント こんばんは。ニュースキン愛用者のきりりです。 私の親友もニュースキン・ビジネスをしていて、私も製品を気に入って使っています。 （始めは義理だったんですけどね。） 彼女とはかなり親しかったのですが、彼女がニュースキンの話を私にしたのは、ビジネ スをやり初めてから１年位たったときでした。遠慮があって、なかなか話せなかった、 と彼女は言っていました。 私も当然、ビジネスの話をされましたが、最初はとりあえず製品を使うよ、ということ で、（愛用者として）会員登録をすることにしました。会員登録をする際、登録用紙と 一緒に、ニュースキン社の説明、規約、システム、製品カタログなどを封筒に入れて渡 されます。はっきり言ってＭＬＭは胡散臭いと思っていたので、サインをする前に一晩 かけてそれらに全て目を通しました。 それらの書類に書いてあることには、なんらおかしいと思うことはありませんでした。 会社の規模は大きいし、ニューヨークで上場もしている、成長率もすごい。 規約もとても細かくて、規制がとても多い。（学生ダメ、キャッチセールスダメ、広告 ダメ、…） 消費者寄りで返品制度やサポート体制も整っている。 システムも確かに高額収入が可能なように出来ている。 ただ問題は、このシステムは素人が片手間にやって収入を得られるものではない、 ということでした。 やるなら、すごい覚悟と信念とエネルギーが必要だということ。 そこのところを勘違いして、高額収入に目を奪われて舞い上がってしまうところに問題 があります。ＮＳは世の中のシステムの中で、まれにみる大成功が出来るものです。 一般の人は「大成功」なんて言葉には無縁に生活をしているので、「大成功ができる可 能性」が目の前に現れただけで、それが自分にも可能なような気がしてワクワクしてし まいます。宝くじの当選を夢見てワクワクするのとたいして変わりません。 ただ、それがどれくらいの努力の結果可能なのかは、すぐにはわからないことなので しょう。（実際、ただの主婦なんかが成功者にいるからなおさらです。） 私はＮＳのシステムは「悪徳」だとは思ってはいませんが、「過酷」だとは思っていま す。 ＮＳは世の中のシステムの中で、まれにみる大成功が出来るものではありますが、大成 功なんてものは並大抵の努力でできるものではないでしょう。（スポーツ選手しかり、 芸術家しかり、芸能人しかりです。）そこのところを、本当によく考えもせずに参加し て（もちろん挑発する上位販売員にも問題はあります。）、途中で挫折して逆恨みする 人が多いシステムです。 それでも、特殊な才能のない一般人が目指すことができる範疇に入っている 「夢」であることは確かです。自分の将来に夢なんか感じられない人の方が圧倒的に多 い中、果敢に（無謀と言える人もいますが）夢に挑戦する姿には、感服させられます。 世間の重圧や偏見に負けずに意志を貫いている人は、本当にすごいと思います。 （ただ、夢の実現のために手段を選ばない人が多いのは嘆かわしいことです。） 私の友人は今のところ、夢に挑戦し続けている中の一人です。彼女の苦労を見ている と、とても、もう辞めなさいとは言えません。少しでも、役に立ってやりたいとさえ 思ってしまいます。話を聞いてあげるくらいが関の山ですが。 | |||
| 5466 | Re:「悪徳」ではありませんが「過酷」です | pases | 12/18-01:26 |
| 記事番号5461へのコメント みなさんのレスポンスありがとうございます。 今日も、その後輩と話したのですが、どうも話がかみ合わないんですよね。 「ＭＬＭやろ？」って言ったら、「ＭＬＭちゃう」言われるし。さらに 「ねずみ講やらマルチ（まがい）商法やらいろいろしらべた結果違う」って 言われて、何が違うのか聞いたら、家に資料があるのでみないとわからないって・・・ ですから、いったいどういった勧誘＆説明をしているのか、かなり怪しく感じます。 私がすんでいるところの勧誘員（？）がいいかげんなのかもしれませんが・・・ 掲示板を見ている限りでは、筋が通っていることをみなさんが話していますので 私の住んでいる周りの勧誘員が、かなり偏った話し方をしているだけかもしれません。 なんか、後輩をみていると怪しい宗教に入って洗脳されているみたいです(^^; | |||
| 5485 | するどいっすね | あにお | 12/18-09:56 |
| 記事番号5466へのコメント pasesさんは No.5466「Re:「悪徳」ではありませんが「過酷」です」で書きました。 >なんか、後輩をみていると怪しい宗教に入って洗脳されているみたいです(^^; 確かに。私もそう思います。 私の知人なんか、目つきがかわったような印象をうけました。 金銭的にも、精神的にも余裕がなかったのかもしれません。 ２回目に来たときなんか、なんだか、かなり追いつめられた感じで。 あまりにも深刻だったから、サンプルをいただきました。 今の pases さんの後輩は、まだまだ手探り状態って感じみたいですよね。 後輩にニュースキンを勧めた方が「億万長者」っていう言葉を 実際に使われたかどうかはわからないけど、 それを暗示したり、また、それがイメージとして残ってるわけだから とても気の毒に思いますね。 わからないことや、ひっかかることがあったら後輩に勧めた人に聞くのはやめて、 ニュースキン本社に直接聞くようにするとか、 この掲示板で過去ログを読んだり、問題提起された方がいいんじゃないでしょうか。 | |||
| 5614 | Re:するどいっすね | pases | 12/19-23:57 |
| 記事番号5485へのコメント そうですね、たぶんまだ手探りだと思います。 ２０００ポイント＊四ヶ月（だっけ？）の売り上げがんばって、 代理店にしてもらうんだ！って張り切っているみたいなので、まだあまり知らない とは思うのですが。 一応もっと詳しく調べていこうと思いますが、ニュースキンに直接聞くなんて できるのですか？ どうも、閉鎖的な内緒集団のような気がするのですが・・・ （後輩も、はじめは全然内緒で話してくれず、嬉しそうに笑っているだけで・・・） | |||
| 5634 | Re:するどいっすね | あにお | 12/20-12:45 |
| 記事番号5614へのコメント pasesさんは No.5614「Re:するどいっすね」で書きました。 >そうですね、たぶんまだ手探りだと思います。 >２０００ポイント＊四ヶ月（だっけ？）の売り上げがんばって、 >代理店にしてもらうんだ！って張り切っているみたいなので、まだあまり知らない >とは思うのですが。 > ２０００ポイントっ何となく達成できそうな気にさせるポイントですが、 ２８００００円（１ポイント１４０円計算）って言われると、 「サイドビジネス」で売り上げ出せる金額かな？って思います。 ２ヶ月目、３ヶ月目はもっと売らなくちゃならない。しかも、連続して。 さらにその売り上げを保ち続けつつ、月７００００円分の商品を自分で使い続ける。 な、なんて、すばらしいシステムなんだっ感動できませんね。私は。 「欲しいと思った物を自分の経済状態に合わせて欲しい時に買う。」 これが普通の消費者だと思いますよ。 >一応もっと詳しく調べていこうと思いますが、ニュースキンに直接聞くなんて >できるのですか？ どうも、閉鎖的な内緒集団のような気がするのですが・・・ 内緒集団ってことはないと思います。ポリシーが少々極端なだけで。 ただ、関わりたくないなって思うのは、私だけではないでしょう。 pases さんが聞いてみるというよりも、 後輩がこのビジネスをしていく上で必ず疑問が出てくると思うので、 成功して億万長者ってことを植え付けるようなアップの人に聞くよりも、 「何か疑問点が出てきたら本社に聞いてみたほうがいいんじゃない？」 （ここでニュースキンの悪口厳禁） って後輩に助言してあげてはどうでしょうか。 私の知人の時は、「売りたい一心」で私に接しているわけですから、 私が知人にとって不利なデータを示したとしても、 納得どころかかえって、意固地になりました。 気まずい雰囲気、空気が漂います。 >（後輩も、はじめは全然内緒で話してくれず、嬉しそうに笑っているだけで・・・） 私の知人も、最初はとても楽しそうでしたよ。 海外でスキーをしている自分を想像してたのでしょう。 | |||
| 5477 | Re:「悪徳」ではありませんが「過酷」です | よどみ | 12/18-06:56 |
| 記事番号5461へのコメント >そこのところを勘違いして、高額収入に目を奪われて舞い上がってしまうところに問題 >があります。ＮＳは世の中のシステムの中で、まれにみる大成功が出来るものです。 >一般の人は「大成功」なんて言葉には無縁に生活をしているので、「大成功ができる可 >能性」が目の前に現れただけで、それが自分にも可能なような気がしてワクワクしてし >まいます。宝くじの当選を夢見てワクワクするのとたいして変わりません。 つまり、金に目がくらんでその気になっちゃう方が悪いってことでしょうか？ そうじゃなくて、その気もないのに無理矢理その気にさせられてしまうところが 問題なのではないですか？ >（もちろん挑発する上位販売員にも問題はあります。） 「上位販売員の挑発」なんていうなまやさしいものじゃないと思いますが、 百歩譲ってただの「挑発」だとしても、きりりさんはそれが問題だということは 認めるわけですよね。 でも、ＭＬＭの勧誘なんて、挑発くらいしなかったら成り立たないんじゃないですか。 「どんなシステムだって問題はある」とか「問題をなくす努力はしている」とかじゃなくて、 むしろこの「問題（つまりマインドコントロール）」を土台に成り立っているシステムが 今の多くのＭＬＭだという気がします。 きりりさんのご友人がほんとに真面目に誠実にビジネスされているというのは お話からわかります。応援したい気持ちもわかります。 そういう人にこそ成功してほしいと、わたしも思います。 でも、いい人もたくさんいるからといって目をつぶれる問題じゃないから ここでこんなに議論されているんじゃないでしょうか。 きりりさんはほんとうに「よく考えもせず参加して挫折した人の逆恨み」なんて 思っているのですか？ | |||
| 5619 | 誰も責められないんです | きりり | 12/20-02:24 |
| 記事番号5477へのコメント よどみさん、こんばんは。きりりです。 >きりりさんはほんとうに「よく考えもせず参加して挫折した人の逆恨み」なんて >思っているのですか？ 私は、前回、高額収入だけに引かれてＮＳビジネスに参加する人ばかりのように書いてしまい、 まずかったなー、って反省しています。 お金だけが目的だったら、参加する人ってそんなにいないと思うんですよ。単に高額収入が 得られるだけのシステムだったら、ニュースキンがこんなに成長しているはずがないんです。 そして、良いものを広めるというだけだったら、やっぱりこれほど成長していないんですね。 この二つが同時に得られるように見えるから、参加する人がたくさんいるんです。 ニュースキンの話を素直に聞く人っていうのは、だいたい人の話はきちんと聞くいい人が多い んですよ。人の話をよく聞く人っていうのはそれなりに暖かい人だから、素直にニュースキン の良いものを提供するっていう哲学に感動してしまうんです。 実際、ニュースキンは物はいいんですよ。議論蒸し返すわけではないけれど、人を感動させる だけの製品力は持っているんですね。上位販売員の話術がいくら巧みだって、物が良くなければ すぐに人の心は離れてしまうはずなんです。すごく効果がありそうに宣伝しているＣＭにつら れて物を買った経験なんて誰にでもあると思うけど、満足しなければ次にはもう買わないでしょう。 それに加えて、寄付の話とか、将来のサービス拡張の話とか、いろいろな面で人を引き付けて しまうんですね。 マインド・コントロールってよく話題になりますが、ニュースキンにはマインド・コントロール だけでは済まない魅力があるんです。マインド・コントロールってそれなりの時間をかけてじわ じわと行われるように理解しているんですが、ニュースキンの場合、２時間位の短い時間、話を聞いた だけでやってみようと思う人、結構いるみたいですよね。 人間なんて案外見通しの甘い生き物だから、あの報酬システムがものすごく大変だって、 実際に活動してみて初めて思い知るんだと思うんです。 ニュースキンに参加する人より、参加しない人の方が大抵はお人好しではないんです。 だから、一々ＭＬＭやら化粧品の話やらを聞く時間なんて作りたくはないんです。 世の中の人は自分が感動したニュースキンに、感動どころか反感を持っているって知って、 活動すればするほど思い知らされて、大抵は途中で辞めてしまうんだと思うんですよね。 辞めてしまうとどうなるか、後悔一色なんじゃあないでしょうか。お金は使った。時間も使った。 何より人から悪く思われてしまった。 人間は自分のせいにはしたくない生き物だから、大体、勧誘をしたアップを怨みます。 あれほど入れ込んだニュースキンの製品だって、もう見たくはない。 私はね、ニュースキンの問題ばかりは誰が悪いんだかわからないんですよ。 ニュースキンそのものも、製品、ビジョン、哲学、もろもろで人を引き付ける魅力を 持っている。人々が参加することを、簡単に上位販売員のマインド・コントロールのせい だとは言い切れないんです。 参加する人も、一般大衆の平均値よりも人間性もあって、勤勉で、前向きだと思うんです。 だけど、ニュースキンにも、参加した人にも、皆さんが指摘しているような悪いところもあり ますよね。 参加しない人は、じゃあ正しいのか。私はそんなこともないと思うんですよ。 ニュースキンはＭＬＭだから、すごく悪いもので、それに参加している人たちもすごく悪い、 あるいは愚かだ、って決め付けてはいませんか。ニュースキンに参加する人たちの純粋な 気持ちとか全然無視して、傷つけてはいませんか。 こうやって、書いている自分だって…。 だから私は誰も責められないんですよ。 だから私は、矛盾を感じつつも、ニュースキンの肩を持つんです。 | |||
| 5623 | なんだかわかります。 | なんなん | 12/20-04:13 |
| 記事番号5619へのコメント なんだかわかります。 僕はアンチアムウェイなんですが、ミーティングとか出てみて思うんですが、みなさん いい方ばかりです＾＾あんなにも悪い噂があるアムウェイとは思えないほど．．．． そしてミーティングにでている僕や新しく見に来た人たちに、良い事を伝えようと、熱心 に語ってくれます。僕の知ってる人や友達も入ってるんですが、すごく良い人でまじめな 方たちだとおもっています。 しかしそんな彼らも、大量購入や返品拒否（返品しにくると遠回しにことわるなど）他色々 します。 良い商品だから、すべて使ってそして理解しビジネスをしてくれ．．．．． 返品かーでもグループに迷惑かかるし、これらの製品はこれからの君に絶対必要になる とおもうんだ、パンフレットなんかもあるから、もってかえってもう一度考えてくれ。 等など．．． そとからみれば悪徳にみえますが、彼らの気持ちを考えれば、すごく良い事を伝えている んでしょう．．．． しかし彼らの行動こそが問題になってきているわけです．．． そして日本のどこでも似たような事を言い、そっくりなデモが行われている。 それはアップから教えられ、そしてダウンに教えてゆく．．．． アップの一番上を見てゆけば、最初に始めた方にぶち当たる．．．．． 一番上の方は誰から伝えられたんでしょう？ アムウェイ本社でしょうか？ では会社が悪いと思いきや、会社とＤＴは責任が別だそうな．．．． いったい誰の責任なのでしょうね？ | |||
| 5626 | Re:誰も責められないんです | よどみ | 12/20-06:20 |
| 記事番号5619へのコメント >ニュースキンの話を素直に聞く人っていうのは、だいたい人の話はきちんと聞くいい人が多い >んですよ。人の話をよく聞く人っていうのはそれなりに暖かい人だから、素直にニュースキン >の良いものを提供するっていう哲学に感動してしまうんです。 その通りだと思います。だからこそ、厄介なんです。 そう、目的はお金だけじゃないんですよね。 お金だけだったら、やっている本人もすぐに気づくはずなんです。 「なんで自分はお金のためにこんなことしているんだろう？」って。 そしてすぐに辞めてしまいますよね。 そうさせないために、ＮＳは人が誰でも持っている良心とか向上心につけ込んでくるのです。 こんな風に言うと、だいぶひねくれた奴だと思われるでしょう。実際、ひねくれてます。 人の感情が高ぶる場所、例えばお祭り、映画館、お葬式などに行くと、 わたしはわりと冷静に周りを観察してしまいます。 そのくらい冷めた目で見て、やっとＮＳのシステムの嘘が見えてくるのかもしれません。 「すばらしい仕事だから、一緒に」と、ＮＳに限らずＭＬＭに誘う人は皆そういう言い方をします。 そして、その人は決して自分の利益のためだけにそう言っているのではなく、 本当に「いいこと」をしてるつもりで言ってるのだということもわかります。 こんなすばらしいものはほかにない、と信じ込んでいて、 だからみんなに教えたい！！って、本気で思ってるのが伝わってきます。 だから、人の心を動かしてしまう。その繰り返しで、多くの人間が動かされてしまう。 よく考えると、それって恐ろしいことだと思いませんか？ >マインド・コントロールってよく話題になりますが、ニュースキンにはマインド・コントロール >だけでは済まない魅力があるんです。マインド・コントロールってそれなりの時間をかけてじわ >じわと行われるように理解しているんですが、ニュースキンの場合、２時間位の短い時間、話を聞いた >だけでやってみようと思う人、結構いるみたいですよね。 うーん。その「魅力」こそが、一種のマインド・コントロールという気がする。 と言ったら、ひねくれすぎでしょうか？ わたしもマインド・コントロールについて知識があるわけではないんですけど、 一時的に気分を高揚させて、やろう！っていう気にさせるのに、２時間あれば十分という気がします。 ビジネスをすることになれば、あとは定期的に洗脳された集団の中で過ごすことになる。 そしてたぶん、その中の誰も悪くないんです。皮肉じゃなく。 >辞めてしまうとどうなるか、後悔一色なんじゃあないでしょうか。お金は使った。時間も使った。 >何より人から悪く思われてしまった。 その人は、被害者ですよね。たとえお金の損害がそれほど多くなくても。 でも、アップを怨んでも、会社を怨んでも、実際に責任を問うことはできない。 なぜなら、自分が自分の意志でやってきたことだから。 システム的には、辞めようと思えばすぐに辞められる。それが会社側の逃げ道です。 でも、実際にはなかなか辞められない。 人とのふれあいとか、そういう魅力的なものでその人の「心」を捕まえておくから。 そういう「被害者」が、たくさんいるんじゃないですか。 >だから私は誰も責められないんですよ。 >だから私は、矛盾を感じつつも、ニュースキンの肩を持つんです。 アンチＭＬＭの人だって、ＮＳやってる人＝悪人なんて、思ってないと思いますよ。 誰も責められない。そう、まさにそういうふうに仕組まれているんですよね。 全体を見渡せば明らかにおかしいのに、どこをつっついてもするりと逃げられてしまう。 そこが、わたしは歯がゆくてしかたないのです。だから腹が立つんです。 | |||
| 5633 | 責める必要は無いけど（ＭＣについて） | ハラケン E-mail | 12/20-11:36 |
| 記事番号5619へのコメント こんにちは、ハラケンです。 「責めても意味は無い」と僕は思ってます。 きりりさんも理解されているみたいですが、 けっして「得られる」ではなく、「得られるように見える」です。 しかし熱狂的な参加者は「（自分やダウンも）得られる」と信じてしまっている・・・。 人に勧める行為も、参加者には「善行」ですよね。 しかし「善行」だと思いたがっている心理と、 なんとなく罪悪感を感じている心理が同時に存在しています。 だからＭＴ参加後やたらハイになったと思えば、次の日に落ち込んでたりする。 躁と鬱の差が大きく、間隔が短いので心理的な負荷が大きいです。 >物が良くなければすぐに人の心は離れてしまうはずなんです。 「良い物」を「広める事」で「儲けたい！」と考えている場合、 広める物が「良い物」でないと「儲けたい！」と言う希望を失う事になります。 希望を失う事は苦痛なので、「良い物」だと思い込む心理的な働きがあります。 “認知的不協和”と言う心理の一種です。 >マインド・コントロールってそれなりの時間をかけてじわじわと行われるように理解しているんですが 、 それは「永続的ＭＣ」の場合です。 >２時間位の短い時間、話を聞いただけでやってみようと思う人、結構いるみたいですよね。 「一時的ＭＣ」の結果かもしれません。 一言でＭＣと言っても、僕が書籍等で身に覚えを感じたモノは、 きりりさんが想像しているのモノと、微妙に違うと思います。 人は意思決定の過程で、次の二種類の情報を利用しています。 ボトムアップ情報： 五感を通じて外界から取り入れる情報 トップダウン情報： 前もって記憶に貯蔵されている情報、 知識や信念等の事、意思決定の「装置」。 心理学ではビリーフと呼ぶ。 一時的ＭＣは、個人のいる場にはたらく拘束力を利用します。 特定の状況における判断や行動の操作が目的。 ボトムアップ情報をコントロールします。 一時的ＭＣはその場かぎりのＭＣ、影響力は後々には影響しない。 ＭＴ（ミーティング）では、見事なまで同じ考え方をしている人達の中に放り込まれ、 その場で与えられる情報は常に（ニュースキンに）肯定的なモノです。 永続的ＭＣはトップダウン情報、あるいは上記の情報を両方とも操作するＭＣです。 こちらは意思決定の「装置」までも、変容し操作してしまいます。 ですから、その場かぎりではなく、後々にまで影響し続けます。 一時的ＭＣは２時間程度の短い間でも効果を発揮できますが、 帰宅した後まで影響し続けるとは限りません。 僕のいたグループでは「自分がしっかり理解できるまで他言無用」 って事を徹底していました。 ＭＬＭでは頻繁にＭＴに参加する事になりがちです。 間があくと「我にかえる」かもしれないからです。 そうやって同じ内容のＭＴに参加し続け、「成功者」と接し続ける事で、 肯定的なトップダウン情報を貯蔵し続けると、いつしかビリーフも変容してしまいます。 そうなるまでには、きりりさんの言うように、 「時間をかけてじわじわと行われる」必要があるかもしれません。 >勧誘をしたアップを怨みます。 僕の場合あきらめて辞めたのではないので、そうでもありませんが、 問題点を把握せずやめた場合は、そうかもしれません。 結局、参加する時と同じ失敗をしているわけです。 >マインド・コントロールのせいだとは言い切れないんです。 確かに簡単に言い切れる事ではありません。 しかし、簡単に可能性を無視して良いわけでもありません。 >参加しない人は、じゃあ正しいのか。私はそんなこともないと思うんですよ。 内容を把握できてない場合は、あまり差は無いと思います。 僕は信者になる前は「なんとなくアンチな人」でした。 そして話を真剣に聞いた時「目からウロコが落ちた」って感じで信者化しました。 内容を把握せずに感情的に否定したり、バカにしたりする行為は、 ＭＬＭ参加者の思考と大差無いと思っています。 むしろ参加者の方が「努力はしている」ので、良い印象を与える可能性すらあります。 誰かを責める必要はありませんが、肩を持つのが優しさとも限りません。 ＃きりりさんの様な意見は、皮肉でなくとても貴重だと思ってます。 ＃「肩を持つな！」と言いたいのではありません。 ＭＬＭを否定する人にもいろんな人がいます。 中には僕にはとても真似ができない「良い人」もいます。 次のＨＰを見てください。 http://hanbai.com/amway_new/lib/amail.html 僕のＭＣを解くキッカケになった文章です。 | |||
| 5641 | ＨＰ参照しました | きりり | 12/21-01:39 |
| 記事番号5633へのコメント ハラケンさん、こんばんは。きりりです。 No.5592「ぜひ追及してみて下さい（＾＾）」と今回と、丁寧な書き込みありがとうございました。 >西田公昭講演『マインドコントロールとは何か』 >http://www.asahi-net.or.jp/~am6k-kzhr/nisida.htm >次のＨＰを見てください。 >http://hanbai.com/amway_new/lib/amail.html >僕のＭＣを解くキッカケになった文章です。 上記、２つとも全部読みました。（とても長かった…。）ハラケンさんの名前も以前見た気が して、過去ログ探して読み直してみました。あの「妹を救うには」のツリーにいたんですね。 ＃ 私が初めてこの掲示板を読んだのは、あのツリーからでした。結構感情のぶつかりが感じら ＃ れて、動揺しながら眺めていました。 後者のＨＰはすごいですね。○○○くんが、△△△ちゃんをアムウェイから脱会させるまでの メールのやりとりなんですけれど、本当に根気よく、愛情を持って、彼女を尊重しながら説得 していて、びっくりしました。あれはやはり、「彼女を尊重して決して責めていない」から 成功したのでしょうね。 私がね、この掲示板を見ていて不満に感じて、つい書き込みをしたのもその辺なのかもしれません。 ＮＳをやっている人を尊重していないで一方的に責めているっていう感じが我慢できなかったの でしょうね。 ＭＣについては、以前よりも具体的に知ることができました。実際にアムウェイにいた ハラケンさんが言うことですから、ＭＬＭはＭＣ無しには成り立たないビジネスだというのは 本当なのでしょう。きっと程度の差こそあれ、ニュースキンもＭＬＭである以上、そういった 風潮があるには違いありません。 私の友人は、ビジネスをしているダウン（エグゼクティブ）は一人の「ゴールド」という タイトルで、月２０万位の収入だそうです。この収入はゴールドにしては多い方らしく、 これは愛用者を沢山かかえているためだと説明しています。彼女はちなみに活動を始めてから ２年半位なのですが、このゴールドというタイトルはとても遅いのだそうです。 私は彼女からＭＣめいたものは感じられず（情熱はとても感じますが）、ビジネスを強要された こともありません。ビジネスは「普通の職業ではかなえられない夢がある人」や「現状の生活 に満足していない人」がやるべきもので、わたしのように「平凡な生活に満足している人」 には乗り越えられないものだということです。 >「特定利益」に関しては、参加者から集めたお金を再分配しているだけですから、 >支払ったお金より沢山もらう人が存在すると、同時に赤字になる人が存在します。 ビジネス会員だけのシステムではたしかにこういうことになると思いますが、友人のように きちんと消費者会員をかかえている人の場合、消費者会員は物を消費したいから会員になって いるわけで、物を買うことで「赤字」にはあたらないと思うのですが…。 実際にそうはいかないから、問題なのでしょうが、きちんと消費者をかかえている人が ビジネスをしている場合もだめなのでしょうか。友人のようなやり方をしている人も被害者を 作ることになるのでしょうか。 ＃ 個人的な興味なので、答えてもらはなくてもいいのですが、アムウェイではどれくらい ＃ の期間、活動をしていたのですか。「莫迦莫迦しさに気がついただけです」っと言っていま ＃ すが、直接のキッカケは何だったのですか。 | |||
| 5662 | 読んで貰えて嬉しいです | ハラケン E-mail | 12/21-17:01 |
| 記事番号5641へのコメント きりりさんこんにちは、ハラケンです。 僕自身は「活字中毒者」なので、長文を読む事になんの苦も無いのですが、 あれだけの分量を読むのは実に大変だったと思います。 どうもお疲れ様でした（＾＾） きりりさんは No.5641「ＨＰ参照しました」で書きました。 >「彼女を尊重して決して責めていない」から成功したのでしょうね。 僕の感想では、会って説得をしている時には、 責めてしまった事も、あるんじゃないかなー？とは思ってます。 やはり果梨さん（○○○くん）の人徳と、相手に対する思いやりが大きいでしょうね。 >ＮＳをやっている人を尊重していないで一方的に責めているっていう感じが我慢できなかったの >でしょうね。 お気持ちは理解できる気がします（＾＾； 僕もＭＣ解除目的では、思いやりなしで責めるのは逆効果だと思ってます。 しかし、ＤＴ側の返答方法にも、かなり問題があります。 議論ではお互い根拠を提示しない事には、何も始まらないのですが、 ＤＴ側の返答では、根拠を提示しようとする事は希で、 無意識に喩え話に終始し、話を逸らすケースがほとんどです。 僕は「ＭＬＭ参加者はイジメて良い」って感覚の書込みは好きではありません。 しかし「キチンとした返答をして欲しい」って理由の場合、必要悪かもと思ってます。 きりりさんの場合は、単に災難だなーとは思ってますが（＾＾；。 >きっと程度の差こそあれ、ニュースキンもＭＬＭである以上、 >そういった風潮があるには違いありません。 別にＭＬＭ＝ＭＣと決め付けてしまう気も無いのですが、 儲からない物を「儲け話、ビジネス」として勧める事に無理があるので、 ＭＣが使われる可能性が非常に大きいと思ってます。 又「ＭＬＭで夢を叶えたい！」って考えは論理的に無理があると思ってます。 >「現状の生活に満足していない人」がやるべきもので、 僕は収入手段として、人に勧める事を疑問視しています。 基本的にＭＬＭとは「儲からなくても損しない可能性がある」 って理由で、ネズミ講と区別されていると考えてますので。 収入手段たりえるなら、ネズミ講が違法になる理由が無いですから。 >わたしのように「平凡な生活に満足している人」 それは、誇りを持って良い事だと思いますよ。 >きちんと消費者会員をかかえている人の場合、消費者会員は物を消費したいから会員になって >いるわけで、物を買うことで「赤字」にはあたらないと思うのですが…。 基本的には、僕もそう思ってます。 儲けを期待している人と、期待しない消費者の比率が最も重要だと考えてます。 分配しているお金を払っている人が「ただの愛用者」なら、 製品価格に「問屋の代りにＤＴに支払っている」のと大差ありません。 しかし、「儲けたいから支払っている」って人が多いとネズミ講と同じ構造です。 >友人のようなやり方をしている人も被害者を作ることになるのでしょうか。 「儲け話とは無関係でも製品は愛用してる」って人しかダウンにいないなら、 「連鎖販売としての被害者」を作る事にはならないと思います。 ただし、ただでさえ「伝言ゲーム」の要素が強い上に、 ＭＣを使った方が儲かりやすいので、想像以上に難しい事だと思います。 >＃ アムウェイではどれくらいの期間、活動をしていたのですか。 参加した期間は、 話を聞いてサインをするまで：２週間 活動前のシステム説明や仕事方法の勉強会：２週間強 アムで実際に勧誘活動を行った期間：２ヶ月強 って感じです。 短い期間でしたが、筋金入りの信者でした（苦笑） もし一年くらいやってたら、後遺症なしで抜けれたかどうか疑問です。 >＃「莫迦莫迦しさに気がついただけです」っと言っていま >＃ すが、直接のキッカケは何だったのですか。 辞めた経緯については、「販売開発」と言うサイトの 「アムウェイ掲示板」で書き込んだ事がありますので、そちらをご覧ください。 http://boozers.fortunecity.com/drummonds/543/pslg3672.html ↑この「アムウェイ勧誘体験談３-Joe-san(9/18-10:36)No.3672」 から始まるツリーの上から４番目 「やめたきっかけ-ハラケン(9/21-17:51)No.3726」です。 ちなみに、「気がついたから辞めた」のではなく、 「辞めたお陰でＭＣが解けた」って感じです。 | |||
| 5483 | Re:「悪徳」ではありませんが「過酷」です | メグミ | 12/18-09:27 |
| 記事番号5461へのコメント 私も書類に目を通し、納得した上でサインしました。 きりりさんのコメントを読み、自分と似ているので共感を覚えました。 私と友達は小学校2年生の時からの付き合いなのですが、おとなしい子でビジネスを自分でする なんて考えられない子でした。 たぶん、親に誘われたのと親友である私の一言で決めてしまったように思えたので、責任を感じ ずに入られませんでした。 ＭＬＭとか、マルチまがいとか盛んに書き込みされているのを見て誰かに相談したくなりまし た。 私の友達は「素人が片手間にやっている」という領域をでていないと思います。 けして無理強いはしないし、自分の今までの生活は保っているように見えます。 でも、「ニュースキンにずいぶんつぎ込んでる」といってます。 先日、コピーのチラシを渡されました。なんかの講演のようでした。 「こういうの渡すと、露骨にイヤな顔する人が多いんだよね・・・」と悲しそうでした。 きりりさんのお友達は、かなり真剣にビジネスとして参加されているんですよね。 私の場合は、もう一度考えてみない？といってあげた方がいいような気がします。 それとも、今のままの方がいいのかな・・・。 1年くらい前、あう度にニュースキンの話をするので「洗脳」という言葉が浮かんできたことを 思い出しました。 はじめは義理で使いだしたとはいえ今となってはおきにいりのニュースキンを、今ひとつさめた 目で見てしまうのはあの彼女の変貌が原因と思います。 親友と思いながらも、ちょっと待って・・・という気分になってしまったんです。 まとまらない文でごめんなさい。 | |||
| 5549 | 責任感じる必要はないと思います | きりり | 12/19-00:35 |
| 記事番号5483へのコメント メグミさん、こんばんは。きりりです。 >ＭＬＭとか、マルチまがいとか盛んに書き込みされているのを見て誰かに相談したくなりまし >た。 ここの掲示板はある意味で特殊ですよね。私はネチケットについて調べていてこの掲示板を見つ けたのですが、初めはあまりにも攻撃的でびっくりしました。私が覗いたときには、今よりも ずっと感情的なぶつかり合いをしていました。つい黙ってみていられなくて書き込みして、 今ではすっかり落ち着いちゃって…。主人には「あんた、何毎晩ネットにはまってるんだ。」 って言われています。 一般的な考えよりも相当ここはアンチＭＬＭが強いところです。私が思うにここの構成員は 「知人がＮＳにはまって人が変わってしまったと嘆く人」、「強引な勧誘を受けて憤慨している人」、 「一度はＮＳの仕事をしたが挫折した人」、「現在ＮＳビジネスをしている人」の４種類に だいたい分類されるのではないでしょうか。で、圧倒的に３番目までの人が多い。（もともと ＮＳをビジネスでやっている人の割合なんてたいしたことがないのだから当然です） つまり、ＮＳ派は絶対量ですごく不利です。正論を言っているそばから反論が飛んできます。 そのうち、自分たちの正当性を主張するのは無駄だと思ってどこかに行ってしまいます。 そういった、環境ですから、アンチＭＬＭ派の人の言っている通り、ＮＳはものすごく危ない もののように感じられるでしょうが、公平に見れば、否定できない面も持っている会社です。 （これについては、他のツリーを参照してください。） >私の友達は「素人が片手間にやっている」という領域をでていないと思います。 >けして無理強いはしないし、自分の今までの生活は保っているように見えます。 そのお友達は無理のない範囲でＮＳをやっているのだから、時間はかかるとは思いますが そのうちに多少の収入はついてくるようになるのではないでしょうか。誠実そうな感じです し、堅実なＮＳをやっていくと思います。それに、親御さんも一緒ということは、おそらく 属しているグループも比較的年齢層の高い地味なグループなのではないでしょうか。 ちまたで悪評を買っているのは、若い人の多いイケイケ風のグループのようですから、 それほど心配したこともないと思います。 >でも、「ニュースキンにずいぶんつぎ込んでる」といってます。 投資という意味でのお金は、どんなやり方をしても多少は出て行くシステムです。買い込み などに使っていないのなら、割り切るしかないんです。 >先日、コピーのチラシを渡されました。なんかの講演のようでした。 >「こういうの渡すと、露骨にイヤな顔する人が多いんだよね・・・」と悲しそうでした。 >きりりさんのお友達は、かなり真剣にビジネスとして参加されているんですよね。 私の友人はとても芯の強い人なので、（本当かどうかは知りませんが）考え方の違う人に 何を言われても今は気にならないと言っています。そうなるまでは、かなりきついです よね。ＮＳ辞めていくひとの大半は「露骨なイヤな顔」に耐えられないんだと思います。 >私の場合は、もう一度考えてみない？といってあげた方がいいような気がします。 >それとも、今のままの方がいいのかな・・・。 これについては、お友達のタイプもあるので一概には言えませんが、「もう一度考えてみない？」 と言うことで、却って意固地にさせてしまうこともあるようです。そうなると、あなたが 「こんなに考えているのに…。」と悲しい気持ちになって溝が出来ることは十分想像できます。 仮に聞き入れてもらえなくても、決してお友達を責めないという覚悟が必要かと思います。 >1年くらい前、あう度にニュースキンの話をするので「洗脳」という言葉が浮かんできたことを >思い出しました。 思い込みがないとできない仕事です。それを「洗脳」というのかもしれませんが…。 ＮＳを知らない人から見れば変貌には違いないでしょう。彼女も自分自身の変貌は意識して 悩むときもあると思います。そこを割り切らないとできない仕事なんでしょうね。 >はじめは義理で使いだしたとはいえ今となってはおきにいりのニュースキンを、今ひとつさめた >目で見てしまうのはあの彼女の変貌が原因と思います。 >親友と思いながらも、ちょっと待って・・・という気分になってしまったんです。 これは、ここでの書き込みにも影響されているのではないでしょうか。私も初めて読んだとき には、すごく動揺しました。 | |||
| 5575 | ちょっと質問 | うつき | 12/19-06:45 |
| 記事番号5549へのコメント わたしも安く入手できるということで、ＮＳに入ろうかと思っています。 でも、いわゆるネズミとかマルチとかはまるのも嫌なので事前に下調べ のつもりでふらふらとここに辿り着きました。 っていうか、悪口みたいのも聞いておきたかったんです。 製品自体には満足しています。かなり。 使い続けるつもりなので入会を考えているワケなのです。 が、人に勧めるとかいう気は今のところ無い。めんどうだし…… そこで伺いたいのですが、個人消費分を購入する (ビジネス展開の予定ナシの)場合にも、セミナーのお誘いなどが きてしまうのでしょうか？ あんまりお金・借金の心配はしていないのですが、そこんとこも ＮＳの先輩、またはアンチ派の意見など聞いてみたいです。 | |||
| 5576 | Re:ちょっと質問 | けだも | 12/19-06:49 |
| 記事番号5575へのコメント >製品自体には満足しています。かなり。 それは結構なことです。 >そこで伺いたいのですが、個人消費分を購入する >(ビジネス展開の予定ナシの)場合にも、セミナーのお誘いなどが >きてしまうのでしょうか？ それはアップによるでしょう。^^; | |||
| 5742 | Re:ちょっと質問 | 工作員28号 | 12/24-03:01 |
| 記事番号5575へのコメント 初めまして、工作員28号です。悪徳商法のページから飛んできました。 >でも、いわゆるネズミとかマルチとかはまるのも嫌なので事前に下調べ >のつもりでふらふらとここに辿り着きました。 >っていうか、悪口みたいのも聞いておきたかったんです。 確かに、悪口はほとんど聞きません。メンバーに若い人が多いので、 NS社が何物かと言うことを深く理解せずに動いているためかと思います。 >(ビジネス展開の予定ナシの)場合にも、セミナーのお誘いなどが >きてしまうのでしょうか？ セミナーへの勧誘は必ずあると思います。若い人が多いので、人の生活パターン を変えることについて深く考えていません。しかし、他ネットワークよりは、 ましでしょう。地域やグループによっても差があると思いますが・・・。 >あんまりお金・借金の心配はしていないのですが、そこんとこも >ＮＳの先輩、またはアンチ派の意見など聞いてみたいです。 セミナーでは、借金をしてまでするビジネスでは無い。小売でポイントを稼いでもいい。 ということを言っていました。本日の潜入記録はここまで。 | |||
| 5502 | その覚悟があれば．．． | 熱血君 | 12/18-13:58 |
| 記事番号5461へのコメント きりりさんは No.5461「「悪徳」ではありませんが「過酷」です」で書きました。 >やるなら、すごい覚悟と信念とエネルギーが必要だということ。 そうですね。これはもちろんマインドコントロール無しで、ということですよね。 >そこのところを勘違いして、高額収入に目を奪われて舞い上がってしまうところに問題 >があります。ＮＳは世の中のシステムの中で、まれにみる大成功が出来るものです。 >一般の人は「大成功」なんて言葉には無縁に生活をしているので、「大成功ができる可 >能性」が目の前に現れただけで、それが自分にも可能なような気がしてワクワクしてし >まいます。宝くじの当選を夢見てワクワクするのとたいして変わりません。 >ただ、それがどれくらいの努力の結果可能なのかは、すぐにはわからないことなので >しょう。（実際、ただの主婦なんかが成功者にいるからなおさらです。） どんな仕事でも大成功したければ、努力や覚悟が必要ということでしょう。 ＮＳだけが特例ではないでしょう。それ以外で”大成功”してる人はたくっさんいると 思いますが。 >ＮＳは世の中のシステムの中で、まれにみる大成功が出来るものではありますが、大成 >功なんてものは並大抵の努力でできるものではないでしょう。（スポーツ選手しかり、 >芸術家しかり、芸能人しかりです。）そこのところを、本当によく考えもせずに参加し >て（もちろん挑発する上位販売員にも問題はあります。）、途中で挫折して逆恨みする >人が多いシステムです。 それだけの努力ができるなら、どんな会社にいても、商売しても認められることが多い んではないでしょうか？（まあ、大もうけできるかは別問題かもしれないけど） トップセールスマンはどこでも活躍できるでしょう。 逆にいえば、普通の会社でもうだつが上がらない人や、女の子もナンパできないような 人では、過酷なＮＳのセールスは難しいでしょうね。 >私の友人は今のところ、夢に挑戦し続けている中の一人です。彼女の苦労を見ている >と、とても、もう辞めなさいとは言えません。少しでも、役に立ってやりたいとさえ >思ってしまいます。話を聞いてあげるくらいが関の山ですが。 それを「もう辞めなさい」とも言えるのが本当の友人でしょう。知らない他人なら好きに させますけど。 彼女の頑張りをもっとストレートに反映できる方法を提案してあげればいいんじゃない でしょうか？彼女がそれだけやる気ならなんでもできそうな気がします。 「大もうけ」だけが夢じゃないでしょ。 僕の周りでＮＳなどやってる知り合いは、以前は人見知りして女の子とも口をきけないほど のネクラ男でしたが、ＮＳをやりはじめてから目がキラキラして（＾＾；とっても口が達者にな りました。女の子にもバンバン声をかけるようです。そこまではいいけど．．．． でも、おそらくＮＳで成功できなければ元のネクラに戻ってしまうだろうし、一時的なマインド コントロール（ネガティブシンキング？）としか思えません。 ということは、彼には成功しか残されていないんでしょうか？失敗したらどうなるのかなぁ。 友人が成功に至らなかったらどういう言葉をかけますか？＞きりりさま | |||
| 5548 | Re:その覚悟があれば．．． | きりり | 12/19-00:29 |
| 記事番号5502へのコメント 熱血さん、こんばんは。きりりです。 >それだけの努力ができるなら、どんな会社にいても、商売しても認められることが多い >んではないでしょうか？（まあ、大もうけできるかは別問題かもしれないけど） >トップセールスマンはどこでも活躍できるでしょう。 というより、元トップセールスマンが多い世界のようでもあります。 私の友人の直アップは、元大手のトップクラスのセールスマンで、 そのまた、アップも同じ会社の元トップクラスのセールスマンです。 そのサイドには、世界でも名の通る会社の元３億円プレーヤーがいるそうです。 >逆にいえば、普通の会社でもうだつが上がらない人や、女の子もナンパできないような >人では、過酷なＮＳのセールスは難しいでしょうね。 そこまで極端な人は向いていないでしょうね。 ただ、セールス成績＝ニュースキンでの成功とはいかないようです。 友人のサイドには、直アップの友人がいるのですが、その人は直アップと同じ会社の 元セールスマンです。で、直アップよりはかなりサラリーマン時代の成績は劣っていたそうです。 ところが、今では、はるかに直アップよりも位も収入も上だそうです。 彼女の話では、このサイドと直アップとの差は、面倒見の良さの差なんだそうです。 いかに人を育てられるか、というのがポイントなんでしょうね。 >>私の友人は今のところ、夢に挑戦し続けている中の一人です。彼女の苦労を見ている >>と、とても、もう辞めなさいとは言えません。少しでも、役に立ってやりたいとさえ >>思ってしまいます。話を聞いてあげるくらいが関の山ですが。 > >それを「もう辞めなさい」とも言えるのが本当の友人でしょう。知らない他人なら好きに >させますけど。 >彼女の頑張りをもっとストレートに反映できる方法を提案してあげればいいんじゃない >でしょうか？彼女がそれだけやる気ならなんでもできそうな気がします。 >「大もうけ」だけが夢じゃないでしょ。 私はね、ＮＳのシステムを「悪徳」だとは思っていないんですよ。きちんと消費者をサポート できる人だけがビジネス会員をしているのなら、何も問題ないシステムだとさえ思っているんです。 （ただ、そうはいかないのが現実で、そういう点では矛盾の多いシステムなのは認めます。） それに、彼女はとても芯の強い人だから、きっとある程度の成果は出せると思うんです。 >友人が成功に至らなかったらどういう言葉をかけますか？＞きりりさま 今までと変わらずに付き合うだけです。話を聞いてあげて、好きでいてあげて。 むしろ、彼女が大成功してしまったとしたら、そちらの方が、どうしたらいいかわからない というのが本音です。 | |||
| 5587 | 「過酷」なことが「悪徳」だと考えます | 特定株・外国人株 | 12/19-11:07 |
| 記事番号5461へのコメント きりりさんは No.5461「「悪徳」ではありませんが「過酷」です」で書きました。 こんにちは、きりりさん。いつもきちんとあいさつをしなければすまない気持ち にさせる丁寧な書き込みには感服しています。 （略） >私はＮＳのシステムは「悪徳」だとは思ってはいませんが、「過酷」だとは思っていま >す。 さて、この点が実は大問題です。繰り返し書いてきた「高価格商品を買わされる 消費者会員」の経済的損失の程度はまだ軽傷ですが、「成功しようと苦労している ビジネス会員」の経済的損失は甚大です。過去に販売開発さんのアムウェイ掲示板 で検討しましたが、そこでの一応の結論は「末端販売員の報酬はコンビニのバイト 収入にも劣る」ということでした。 ビジネス会員であるきりりさんのお友達は、経費を引き去って手取りで時給換算 １０００円の報酬がありますか？ 彼女の帳簿（もしあれば）を点検すれば分かり ますが、おそらく１０００円には満たないと思います。大変な努力をしても末端販 売員が決して報われないのがＭＬＭの特質です。頑張ればいつか成功すると思いこ むのは勝手ですが、経済的損失さらに時間的損失（勧誘に追われ自由な時間が持て ない）、人間的な損失（友達を失う）は深刻です。 さらに不幸なことは、仮に「成功」して末端販売員から卒業しても、そのときは 自分がやっていた不経済な活動を下位の複数の末端販売員にさせるわけですから、 私ならば良心が痛んでとてもできません。自分が損をするだけならまだしも、人（ それも身近な人）を巻き込むなんてとんでもないことだと思います。不幸を増幅し ないためにお友達に「辞めたら」と言う勇気も必要なのではないでしょうか。 ニュースキンに限らず、ＭＬＭに手を染めてしまった人はほとんどが、ビジネス としての見通しが甘いと思います。形は変わっていますが、しょせんはネズミ講。 得をするのは親ネズミです。しかも単純ネズミ講と違って、商品を介して長期間に わたって継続的に末端から中枢部にお金が流れるのが現在のＭＬＭの特徴です。ど っちがましか、私はＭＬＭの方がたちが悪いと考えています。 | |||
| 5588 | Re:「過酷」なことが「悪徳」だと考えます | びよびよ | 12/19-11:29 |
| 記事番号5587へのコメント 特定株・外国人株さんは No.5587「「過酷」なことが「悪徳」だと考えます」で書きました。 >どっちがましか、私はＭＬＭの方がたちが悪いと考えています。 それが、偽善の偽善たるゆえんですね。 ねずみ講は悪かもしれんが、MLMは偽善。 特定株・外国人株さん等は、どうしてもMLMを悪にしたがるようですが、 偽善は偽善のままで把握しないと、本質は見えてこないと思います。 | |||
| 5701 | 切り捨てるしか道はないのでしょうか | きりり | 12/23-00:24 |
| 記事番号5587へのコメント 特定株・外国人株さん、こんばんは。きりりです。お返事が遅くなりました。 No.5673「消費者はお金を巻き上げられている」でも、このツリーでの私の私見が載っていたので、 合わせて感想（意見というよりは感想です）を述べさせてください。 特定株・外国人株さんの意見はいつも正論すぎて、立ち入る隙がありません。ただ、正論すぎる が故に、冷たさを覚えるのは私だけでしょうか。私が甘いと言われればそれまでですが、糾弾す るばかりが道ではないような気がします。あなたの言っていることは、そちら側から見れば しごくもっともです。「不幸を増幅しないために」と言うのもわかります。けれどもＮＳに関わ っている人全てが被害者ではないでしょうし、製品中心の堅実なグループというのも多数存在 しているのではないでしょうか。 ハラケンさんがこのツリーで、マインド・コントロールについてNo.5662で自分のアムウェイ での経験も交えて書いてくれました。あのコメントを読んで、確かにＭＬＭとＭＣは密接に関係 があるという印象は受けました。けれども、ハラケンさんがNo5633で提示してくれたＨＰも、 No.5662で提示してくれた「アムウェイ掲示板」も、あまりにも例が極端でした。あれはハラケン さんも言っていた通り、「カルト」と呼ぶに相応しい。あの例でＮＳの製品中心のグループまで 一緒に葬り去ってしまおうとするのはあまりにも理不尽な気がします。 ここの掲示板を見ていると、アンチＭＬＭの人たちはどうしても「最悪の例」を引き合いにして ＮＳを封じ込めようとしているようにしか感じられません。 たとえば、最近の、のほほんさんとのやり取り（No.5678「次からは別ツリーの方が良いです ね？」）でも、 >ちょっと説明不足でしたが、そういうことを言ってる人もいるので書きましたが >あえて悪い例を書きました「この人の発言＝アムウェーの発言」ではないですので．．誤解無きよ う．． >＃私のアップラインでもないんですが．．「おいおい．．」の例です。 >ちなみに、栄養学についてはきりりさんのように勉強してる人の方が多そうです。本もかなり買っ ています というように、「あえて悪い例」を書いています。 これでは、私がこの掲示板を初めて目にしたときの「よってたかって弱いものいじめ」と感じた 印象から、あまり進歩がありません。 特定株・外国人株さんは、自分はあくまでもデータからきちんとしたＮＳの割高を追求している、 と言うでしょうが、その導き方に主観は全く入っていないでしょうか。 あの時は敢えて追求もしなかったのですが、No.5040「ＭＬＭ有利というわけにはいきません」で 資生堂とライオンの平均を取って、製造価格の小売り価格に対する割合を求めるていますが、 資生堂とライオンとでは、製品売上高に対する製造原価、商品売上高に対する仕入れ高は、明ら かに資生堂の方が悪かったはずです。資生堂はシャンプーやリーズナブルな化粧品も扱ってはいま すが、対面販売などの化粧品も扱っているため、それが足を引っ張って、ライオンよりは明らか に数字が悪いと、私は解釈しました。ＮＳが扱っている製品は、ライオンが扱っている製品よりは 資生堂が扱っている対面販売の化粧品に近いのではないでしょうか。それを、敢えてライオンと 資生堂との平均を取ったのはなぜでしょうか。私としては、その方が、ＮＳが割高だと証明するの に有利だったからだと、どうしても思えてしまいます。 私は知識もないので、原価計算の話をこのツリーでしたいわけではないのですが、 特定株・外国人株さんは、その正義感故に、程度のいかんを問わず、「問題のあるもの」、 「不経済なもの」を切って捨てようとしているのではありませんか。 何度も言っているように、私はＮＳのシステムには矛盾を感じてはいます。けれども 友人に対する甘さから、それに目をつぶり、「拱手傍観」しているわけでもないのです。 私の友人や、たかさん、あきさん、ＮＳｓｏｎさんのお母さんのような製品中心の堅実な やり方をしている人まで、良いも悪いも一まとめにして考えてしまって、良いものなので しょうか。 私が一番心配しているのは、なんの予備知識もない人が、偶然この会議室を見つけ、一方的な 「ＮＳ刈り」のような光景を見、メグミさんのように「おきにいりのニュースキンを、今ひとつ さめた目で見てしまう」ようになることなのです。日頃の誠実な態度で愛用者を増やして いる堅実なビジネス会員が不利益を被る罪だって、この会議室は持っているということなの です。 | |||
| 5704 | 僕の頭ではこのような結論です。 | 一般人 | 12/23-01:06 |
| 記事番号5701へのコメント >私が一番心配しているのは、なんの予備知識もない人が、偶然この会議室を見つけ、一方的な >「ＮＳ刈り」のような光景を見、メグミさんのように「おきにいりのニュースキンを、今ひとつ >さめた目で見てしまう」ようになることなのです。日頃の誠実な態度で愛用者を増やして >いる堅実なビジネス会員が不利益を被る罪だって、この会議室は持っているということなの >です。 > きりりさん、この前、返事を書けなくてすいませんでした。 僕もマルチの良いとこより悪いとこの方が気になってる一人ですけど ＮＳ全体を見て判断すると堅実なビジネス会員もやはり少しはカルトなマインド・コントロールに かかっていて、全く純粋ではないと思います。 いつも、結果の見えない疑問ばかり書いていますが 僕の見解としては、やはり、マルチを悪く思う人はいます。 それおも凌ぐ製品パフォーマンスがあれば自然と愛用者は増えると思います。 そこを問題にする必要はあまりないのではないでしょうか？ その問題より、なぜマルチを悪く思う人がいるのかを考えると カルトなマインド・コントロールや特定株・外国人株さんのような意見に なるんだと思います。 そのぐるぐるとした問題を生んでるのはマルチ商法なのですから やはり、あまり、現代にはかんばしくない商法なのだと思います。 結論のないレスでどうもすみませんでした。 | |||
| 5707 | Re:切り捨てるしか道はないのでしょうか | びよびよ | 12/23-01:59 |
| 記事番号5701へのコメント きりりさんは No.5701「切り捨てるしか道はないのでしょうか」で書きました。 >私が一番心配しているのは、なんの予備知識もない人が、偶然この会議室を見つけ、一方的な >「ＮＳ刈り」のような光景を見、メグミさんのように「おきにいりのニュースキンを、今ひとつ >さめた目で見てしまう」ようになることなのです。日頃の誠実な態度で愛用者を増やして >いる堅実なビジネス会員が不利益を被る罪だって、この会議室は持っているということなの >です。 ニュースキンに対しても同じような事が言える事はお気づきでしょうか? なんの予備知識も無い人が、儲かる可能性だけを煽られて、泥沼にはまっていく 事もあります。日頃、堅実にサラリーマン家庭を築いていた人が、何のヴィジョンも 持たないまま「ニュースキンの販売員として」生きていく事もあります。MLMと言う ものは、それだけの魔力を持った物です。 私は、特定株さんの様に「MLMは絶対悪」とも思ってませんし、「MLMは流通革命だ」 とも思ってません。その間のどこかだと思っています。だから、「ニュースキン等の MLM企業が無くなれば、全て解決」とも思いませんし、「このままの状態で良い」とも 思いません。 つまり、まだ過渡期なので、「様々な議論が必要」と思っております。 「悪徳商法に引っかからない」ために知識が必要なのと同時に、「悪徳商法にならな い」ためにも知識が必要です。 ですから、「不利だから」と単純に考えるのではなく、その現実を見据えた上で、有 意義な議論をしていただきたいと思います。 #MLMのミーティングに連れてこられた人が、どうするかと言うようなものか？（笑） あと、「つけいる隙が無い」と言っても、見ている人によっては全然説得力を感じて 無い様ですし、まあ大丈夫なんじゃないかと思います。 | |||
| 5720 | 誤解ですよ誤解（＾＾； | ハラケン E-mail | 12/23-11:17 |
| 記事番号5701へのコメント こんにちは、ハラケンです。 きりりさんは、どうも僕の事を誤解されているみたいですよ。 きりりさんは No.5701「切り捨てるしか道はないのでしょうか」で書きました。 >あまりにも例が極端でした。あれはハラケンさんも言っていた通り、 >「カルト」と呼ぶに相応しい。 僕も「カルト」だと認識しているのですが、参加者はそう認識してません。 むしろ他のグループが無茶な事をするから、 「誤解している人が増えて困る」とすら考えてしまってます。 誰もが極端な事だと、認識できる訳ではありません。 >あの例でＮＳの製品中心のグループまで >一緒に葬り去ってしまおうとするのはあまりにも理不尽な気がします。 それは誤解です、別にＭＬＭを葬り去ろうなんて考えてません。 「ＭＬＭやＭＣに対する予防知識」を広めたいだけです。 別の言い方をするなら「ＭＬＭの害の低減」が目的とも言えます。 そのため「原因を認識して欲しい」だけです また、「全体の中の一部」をもって「全体」を決め付ける主張は、 「無意味な（性急な）一般化」にすぎないので、そうならない様に自戒しているつもりです。 更にそういった理不尽な「一般化」を論破するのは、実は簡単な事だったりします。 たった一つでも例外を示せば良いだけですから。 >ここの掲示板を見ていると、アンチＭＬＭの人たちはどうしても「最悪の例」を引き合いにして >ＮＳを封じ込めようとしているようにしか感じられません。 「ここのアンチＭＬＭの人達」って表現には、少し抵抗感を感じてます。 たぶん「無意味な一般化」だと思いますよ。 僕の場合単純に「最悪な例が存在するから駄目！」と言いたいのではありません。 「極端な例」が成立してしまう原因を追究しなければ、 擁護したい「〜のグループ」が、同じ原因を内包してないかどうかを判断する事はできません。 同じ原因を内包しているなら、同じく「極端な例」となってしまう危険性があります。 >これでは、私がこの掲示板を初めて目にしたときの「よってたかって弱いものいじめ」と感じた >印象から、あまり進歩がありません。 「弱いものいじめ」な印象は僕も持ってます。 しかし、「よってたかって」だから否定派が強いわけでは無いと思います。 肯定派の人が「論理的に説明する事」をしない事が最大の原因だと思います。 たとえ「極端な例」で責められたとしても、例外を示せば良いだけですから。 >私が一番心配しているのは、なんの予備知識もない人が、偶然この会議室を見つけ、一方的な >「ＮＳ刈り」のような光景を見、メグミさんのように「おきにいりのニュースキンを、今ひとつ >さめた目で見てしまう」ようになることなのです。日頃の誠実な態度で愛用者を増やして >いる堅実なビジネス会員が不利益を被る罪だって、この会議室は持っているということなの >です。 この意見って、僕の考えている事と表裏一体だったりします。 僕は「なんの予備知識も無い人」が「偶然カルトに勧誘され」 昔の僕の様に「信者と化す事」を心配してます。 あと「不利益を被る」としても、それはキチンと説明できてないからだと思います。 それでも「堅実なビジネス会員が不利益を被る罪」を犯さない様に気をつけてはいるのですが、 表現力が不足しているので、なかなか思うようにいきません（＾＾； しかし、「特定利益で儲けたい！」って考え方は疑問視しています。 製品愛用や小売利益が主で、特定利益は従っていうかオマケだと思います。 「特定利益が主」って考え方なＤＴは「危険なＤＴ」って考え方してます。 「ＭＬＭだから（絶対）危険だ！」も同じく危険な考え方だと思いますけどね。 あとＭＬＭの問題点に関しては、すくなくとも、 「特定利益に関する矛盾」 「しがらみを利用してしまう事の危険」 「マインドビジネスとしての危険」 の三つの要素を個別で考えた上で、これらが組み合わさった状態を考えないと、 全体像を把握するのは難しいと思います。 | |||
| 5814 | Re:誤解ですよ誤解（＾＾； | きりり | 12/26-02:08 |
| 記事番号5720へのコメント ハラケンさん、こんばんは。きりりです。 >きりりさんは、どうも僕の事を誤解されているみたいですよ。 誤解しているように感じましたか。すみません。 あれは、特定株さん宛のレスだったので、ハラケンさんまでひっくるめて、完全否定派みたいな 調子になったのかもしれません。そうじゃないのは、このレスでよくわかりました。 >「弱いものいじめ」な印象は僕も持ってます。 >しかし、「よってたかって」だから否定派が強いわけでは無いと思います。 >肯定派の人が「論理的に説明する事」をしない事が最大の原因だと思います。 >たとえ「極端な例」で責められたとしても、例外を示せば良いだけですから。 そうなんですけどね、過去のログなんか見ても、反論の余地がないですよね。 悪いものを悪いと言って何故悪い、って感じで、反論や擁護は真っ向から否定されますよね。 それに、「極端な例」が「一般的」で通用してしまっているし…。（ひょっとしたら、私が知っ ているＮＳが「極端に良い例」でしかないのかしら？） >>私が一番心配しているのは、なんの予備知識もない人が、偶然この会議室を見つけ、一方的な >>「ＮＳ刈り」のような光景を見、メグミさんのように「おきにいりのニュースキンを、今ひとつ >>さめた目で見てしまう」ようになることなのです。日頃の誠実な態度で愛用者を増やして >>いる堅実なビジネス会員が不利益を被る罪だって、この会議室は持っているということなの >>です。 > >この意見って、僕の考えている事と表裏一体だったりします。 >僕は「なんの予備知識も無い人」が「偶然カルトに勧誘され」 >昔の僕の様に「信者と化す事」を心配してます。 ここの会議室を見た人で、ＮＳが正当なビジネスだと感じる人ってまずいないでしょうね。 普通はとんでもない集団だと思いますよ。（ハラケンさん、心配に及びませんよ。） だから、私のような擁護の意見なんて「焼け石に水」なんです。わかってはいるんですが、 多少のイメージ緩和になれば、って程度の意識でやっていることなんです。 何故、わざわざ時間を割いて無駄だと思うことをやっているかですか。最初の頃にも書いたんですが ＮＳの製品はとても気に入っていて、私と主人にはとても効果があったんです。特に主人のフケが なくなったことにはとても感謝をしていて、友人に教えてもらはなければ、今もあのフケに悩んで いたかもしれないと思うとゾーっとするんです。ＮＳのシステムが矛盾だらけだとしても、 私には必要なものなのです。それに、実際、友人は私にはとても良くしてくれるんですね。 だから、それがたとえ１００人に１人だとしても、誠実にＮＳに取り組んでいる人もいるって、 知ってもらえればいいだけなんです。 >しかし、「特定利益で儲けたい！」って考え方は疑問視しています。 >製品愛用や小売利益が主で、特定利益は従っていうかオマケだと思います。 >「特定利益が主」って考え方なＤＴは「危険なＤＴ」って考え方してます。 もともとは、製品愛用や小売利益を主にして、それをきちんとサポートできる管理者になって、 次に自分と同じような管理者を育てて、それで特定利益が生じる、ってシステムなんですよねー。 普通の会社でも、同じようなピラミッドなんですが、何故ＭＬＭだとこうも健全にいかないんで しょう。これが、人間じゃあなくて、たとえばコンピュータにやらせれば、実に効率的なシステム なんですけどねー。 >「ＭＬＭだから（絶対）危険だ！」も同じく危険な考え方だと思いますけどね。 そう言ってもらえると、少し気が楽になります。なんだか最近、私みたいなのがＭＬＭを 増長させているように取られているようで肩身が狭いです。 >あとＭＬＭの問題点に関しては、すくなくとも、 >「特定利益に関する矛盾」 >「しがらみを利用してしまう事の危険」 >「マインドビジネスとしての危険」 >の三つの要素を個別で考えた上で、これらが組み合わさった状態を考えないと、 >全体像を把握するのは難しいと思います。 これはわかります。反論はありません。 | |||
| 5744 | 再度「おめでたい人たち」 | 特定株・外国人株 | 12/24-10:32 |
| 記事番号5701へのコメント きりりさんは No.5701「切り捨てるしか道はないのでしょうか」で書きました。 >特定株・外国人株さんの意見はいつも正論すぎて、立ち入る隙がありません。ただ、正論すぎる >が故に、冷たさを覚えるのは私だけでしょうか。私が甘いと言われればそれまでですが、糾弾す >るばかりが道ではないような気がします。あなたの言っていることは、そちら側から見れば >しごくもっともです。「不幸を増幅しないために」と言うのもわかります。けれどもＮＳに関わ >っている人全てが被害者ではないでしょうし、製品中心の堅実なグループというのも多数存在 >しているのではないでしょうか。 私の意見は別に正論ではなく、一種の極論だと考えています。ＭＬＭは消費者からの金銭巻 き上げ商法であることをアピールするために、表現は多少刺激的にしています。立ち入る隙は 随所にありますから、建設的な反論はどんどん寄せて下さい。 「全てが被害者ではないでしょう」ときりりさんはおっしゃいますが、ＮＳに限らず被害者 意識をもたせないように流通を拡大させるのがＭＬＭ側のやり口ですから、この掲示板で指摘 をしなければ実感はほとんどないままでしょう。でも冷静に考えればやはり消費者や末端販売 員は損をしています。 きりりさんはNo４８４７で以下のようにコメントしています。 >> 「良いものを流通コストを抑えて安く流通させる」ということが、彼女の信条なので、 >>これを突き詰めるのは、結論が出ていない今はまだできません。 彼女の信条というのは残念ながら間違っています。ＭＬＭをやるということは流通コストが 余計にかかって「良いものであっても安く流通できない」状態です。ビジネスを始める前に、 一般流通とはどんな仕組みか、なぜＭＬＭをやると流通コストが抑えられるのか、もっと学ん でおくべきだったのでしょう。もちろん今からでも遅くはありません。 > >ハラケンさんがこのツリーで、マインド・コントロールについてNo.5662で自分のアムウェイ >での経験も交えて書いてくれました。あのコメントを読んで、確かにＭＬＭとＭＣは密接に関係 >があるという印象は受けました。けれども、ハラケンさんがNo5633で提示してくれたＨＰも、 >No.5662で提示してくれた「アムウェイ掲示板」も、あまりにも例が極端でした。あれはハラケン >さんも言っていた通り、「カルト」と呼ぶに相応しい。あの例でＮＳの製品中心のグループまで >一緒に葬り去ってしまおうとするのはあまりにも理不尽な気がします。 きりりさんはNo５６１９で次のようにもコメントしています。 >>参加する人も、一般大衆の平均値よりも人間性もあって、勤勉で、前向きだと思うんです。 基本認識が間違っているのだから、ＮＳに参加することは「一般大衆」より賢明とは思えま せん。なぜ妙な優越感が持てるか不思議です。怪しげな商法の実態をさぐろうともせずに仲良 しグループを形成し、しかもその内部で利害関係があったりするわけですから、薄気味悪く感 じます。ギャグナーのように悪徳ビジネスに徹する方がむしろスジは通っています。（続く） | |||
| 5745 | 再度「おめでたい人たち」（続き） | 特定株・外国人株 | 12/24-10:34 |
| 記事番号5744へのコメント （略） >特定株・外国人株さんは、自分はあくまでもデータからきちんとしたＮＳの割高を追求している、 >と言うでしょうが、その導き方に主観は全く入っていないでしょうか。 >あの時は敢えて追求もしなかったのですが、No.5040「ＭＬＭ有利というわけにはいきません」で >資生堂とライオンの平均を取って、製造価格の小売り価格に対する割合を求めるていますが、 >資生堂とライオンとでは、製品売上高に対する製造原価、商品売上高に対する仕入れ高は、明ら >かに資生堂の方が悪かったはずです。資生堂はシャンプーやリーズナブルな化粧品も扱ってはいま >すが、対面販売などの化粧品も扱っているため、それが足を引っ張って、ライオンよりは明らか >に数字が悪いと、私は解釈しました。ＮＳが扱っている製品は、ライオンが扱っている製品よりは >資生堂が扱っている対面販売の化粧品に近いのではないでしょうか。それを、敢えてライオンと >資生堂との平均を取ったのはなぜでしょうか。私としては、その方が、ＮＳが割高だと証明するの >に有利だったからだと、どうしても思えてしまいます。 手元にあったデータがたまたま両社だったわけで他意はありません。データは掲げ直しても 構いませんが、ＮＳ商品が対面販売の制度品に近いという根拠は？ あと、ＮＳ商品が割高で はないことを例証することはできますか？ > >私は知識もないので、原価計算の話をこのツリーでしたいわけではないのですが、 >特定株・外国人株さんは、その正義感故に、程度のいかんを問わず、「問題のあるもの」、 >「不経済なもの」を切って捨てようとしているのではありませんか。 >何度も言っているように、私はＮＳのシステムには矛盾を感じてはいます。けれども >友人に対する甘さから、それに目をつぶり、「拱手傍観」しているわけでもないのです。 >私の友人や、たかさん、あきさん、ＮＳｓｏｎさんのお母さんのような製品中心の堅実な >やり方をしている人まで、良いも悪いも一まとめにして考えてしまって、良いものなので >しょうか。 疑問を持って調べれば調べるほど悪い材料が出てくるので、仕方ありません。きりりさんに は何度も呼びかけていますが、製品が気に入っているならなおさらＭＬＭにこだわる必要はな いと思います。試しに本社に問い合わせをしてみて下さい。「商品は気に入っているけれど、 見知らぬ人にお金を上げるために値段が高くなるような売り方は辞めて欲しい」と。こうした 要望が１０００人ぐらい集まると、会社も動かざるを得なくなるのではないでしょうか。 > >私が一番心配しているのは、なんの予備知識もない人が、偶然この会議室を見つけ、一方的な >「ＮＳ刈り」のような光景を見、メグミさんのように「おきにいりのニュースキンを、今ひとつ >さめた目で見てしまう」ようになることなのです。日頃の誠実な態度で愛用者を増やして >いる堅実なビジネス会員が不利益を被る罪だって、この会議室は持っているということなの >です。 > 「おきにいりのニュースキンを、今ひとつさめた目で見てしまう」状況こそ当方の望むとこ ろです。誠実であろうと堅実であろうと怪しい商法に関われば結局は不利益をかぶることにな るでしょう。本人は大真面目なのに、結局は商法の食い物にされている一群の人々のことを、 私はアムウェイ掲示板で「おめでたい人たち」と称しましたが、ＮＳにおいても状況は全く同 じようですね。 ニュースキン・ジャパンは９８年１２月決算では売上高１０００億円に手が届く可能性があ ります。このような企業が未だホームページをもたず、営業の実態を隠しているのは納得でき ません。ＡＷ商法も褒められたものではないけれど、ホームページを通じてそれなりに情報公 開している点は評価できます。 | |||
| 5751 | Re:再度「おめでたい人たち」（続き） | 鈴木信二 E-mail | 12/24-13:07 |
| 記事番号5745へのコメント 特定株・外国人株さんは No.5745「再度「おめでたい人たち」（続き）」で書きました。 >> ニュースキン・ジャパンは９８年１２月決算では売上高１０００億円に手が届く可能性があ >ります。このような企業が未だホームページをもたず、営業の実態を隠しているのは納得でき >ません。ＡＷ商法も褒められたものではないけれど、ホームページを通じてそれなりに情報公 >開している点は評価できます。 http://www.nuskin.co.jp がニュースキン・ジャパンのホームページです。 今年の１１月２１日に、ある有名人のコンサートがあるからと、騙されて連れて行かれた東京 ドームでのコンベンションで知りました。（３千円の入場料まで払ってしまいました。） | |||
| 5753 | ご指摘感謝 | 特定株・外国人株 | 12/24-13:37 |
| 記事番号5751へのコメント 鈴木信二さんは No.5751「Re:再度「おめでたい人たち」（続き）」で書きました。 >特定株・外国人株さんは No.5745「再度「おめでたい人たち」（続き）」で書きました。 >>> ニュースキン・ジャパンは９８年１２月決算では売上高１０００億円に手が届く可能性があ >>ります。このような企業が未だホームページをもたず、営業の実態を隠しているのは納得でき >>ません。ＡＷ商法も褒められたものではないけれど、ホームページを通じてそれなりに情報公 >>開している点は評価できます。 > > http://www.nuskin.co.jp がニュースキン・ジャパンのホームページです。 > > 今年の１１月２１日に、ある有名人のコンサートがあるからと、騙されて連れて行かれた東京 >ドームでのコンベンションで知りました。（３千円の入場料まで払ってしまいました。） > > > ありがとうございます。以前にｉｎｆｏｓｅｅｋで探したけど見つからなかったんです。これから中身を読ん でみます。 | |||
| 5847 | 特定株・外国人株さんへ | きりり | 12/27-19:01 |
| 記事番号5744へのコメント 特定株・外国人株さん、こんばんは。きりりです。 No5744のコメントに冒頭の挨拶がなかったので、だいぶ怒っているなとは思ったのですが、 年末は忙しくて返事が書けませんでした。 私はここでの議論はこれで終わりにしようと思います。まあ、言いたいことは、大体言ってしまったし、 （ＩＤＮの効果については半分まとめたのですが、時間をかけても、伝わらないものは伝わらないとよく わかったので、これ以上時間を割くのは空しさがつのるだけなので辞めます。） 私はなるべく丁寧に誠意を持ってコメントをしたつもりですが、それでも皆さんの嫌悪には勝てません。 中には私が言いたかったことを多少はわかってくれた人もいたと信じて、終わりにします。 最後に老婆心で、あなたにコメントします。 世の中には何で？と思うような不合理なことが沢山あります。そして、不合理とわかりつつも関わっている 人が沢山います。明らかに高いとわかっていても、馴染みなので小売店で買う | |||