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◇-ニュースキンはＭＣか？-はっさく(12/23-05:21)No.5709
　┣Re:ニュースキンはＭＣか？-匿名希望(12/23-12:55)No.5721
　┃┗Re:ニュースキンはＭＣか？-はっさく(12/23-21:24)No.5738
　┃　┣製品中心グループのセミナー例（１）-きりり(12/27-13:13)No.5839
　┃　┗製品中心グループのセミナー例（２）-きりり(12/27-13:15)No.5840
　┃　　┣商品デモ自体がＭＣでは？-匿名希望(12/27-16:53)No.5842
　┃　　┃┗どうぞご勝手に-きりり(12/27-17:07)No.5843
　┃　　┃　┣結局ＮＳの言いなり-特定株・外国人株(12/27-18:01)No.5844
　┃　　┃　┃┣まあまあ．．そんなことはないですよ-のほほん(12/28-08:11)No.5872
　┃　　┃　┃┗指摘とは無関係では？-ハラケン(12/28-11:11)No.5879
　┃　　┃　┃　┗拡大解釈が、彼の手口です（笑）-ビリー(12/28-15:01)No.5885
　┃　　┃　┣Re:どうぞご勝手に-なんなん(12/27-18:28)No.5846
　┃　　┃　┃┗きりりさんにも見て欲しいなあ．．-のほほん(12/28-08:24)No.5874
　┃　　┃　┃　┣デモ＝ＭＣではないですよ（補足）-のほほん(12/28-08:50)No.5876
　┃　　┃　┃　┗ちょっと補足-きりり(12/29-00:34)No.5900
　┃　　┃　┃　　┣いきなり訂正-きりり(12/29-02:55)No.5903
　┃　　┃　┃　　┣つまらない質問ですが＾＾；-なんなん(12/29-03:44)No.5905
　┃　　┃　┃　　┃┣Re:つまらない質問ですが＾＾；-はっさく(12/29-05:47)No.5908
　┃　　┃　┃　　┃┃┗Re:つまらない質問ですが＾＾；-なんなん(12/29-07:28)No.5911
　┃　　┃　┃　　┃┗天然と合成についての私の考え-井内(12/29-16:07)No.5922
　┃　　┃　┃　　┃　┗Re:天然と合成についての私の考え-なんなん(12/29-17:14)No.5926
　┃　　┃　┃　　┣詳細は別ツリーに移りますが．．-のほほん(12/30-00:22)No.5946
　┃　　┃　┃　　┗薬事法？-のほほん(1/1-10:08)No.5990
　┃　　┃　┃　　　┗Re:薬事法？-エスプ(1/2-14:42)No.5998
　┃　　┃　┃　　　　┗浅学申し訳ないです．．が？-のほほん(1/4-22:39)No.6020
　┃　　┃　┃　　　　　┗Re:浅学申し訳ないです．．が？-けだも(1/5-05:03)No.6023
　┃　　┃　┃　　　　　　┗なるほど．．了解です-のほほん(1/5-12:44)No.6033
　┃　　┃　┣Re:どうぞご勝手に-匿名希望(12/28-01:43)No.5859
　┃　　┃　┃┗Re:どうぞご勝手に-ゆめみし(12/28-10:44)No.5878
　┃　　┃　┣Re:どうぞご勝手に～待って下さい、きりりさん-はっさく(12/28-05:26)No.5865
　┃　　┃　┣一般のＣＭでも、ＭＣは行われています。（１）-はっさく(12/28-06:29)No.5867
　┃　　┃　┣ＭＣの定義から見直した方がいい-知恵蔵(12/28-06:48)No.5868
　┃　　┃　┃┣Re:ＭＣの定義から見直した方がいい-はっさく(12/28-07:01)No.5870
　┃　　┃　┃┣Re:ＭＣの定義から見直した方がいい-匿名希望(12/28-08:19)No.5873
　┃　　┃　┃┃┗はて。-知恵蔵(12/28-19:40)No.5890
　┃　　┃　┃┃　┗Re:はて。-匿名希望(12/28-19:50)No.5892
　┃　　┃　┃┃　　┣Re:はて。-こぶた(12/29-17:02)No.5924
　┃　　┃　┃┃　　┗Re:はて。-知恵蔵(12/29-22:38)No.5935
　┃　　┃　┃┃　　　┗それでは、論理的（？）に、返答します。-匿名希望(12/30-01:01)No.5947
　┃　　┃　┃┃　　　　┗なるほど-知恵蔵(12/30-06:30)No.5959
　┃　　┃　┃┃　　　　　┗セミナーの是非じゃなくて、MCかどうかということ-匿名希望(12/30-16:40)No.5966
　┃　　┃　┃┃　　　　　　┗ＭＣの具体例をご存じなら、どうかコメントを-はっさく(12/31-02:38)No.5974
　┃　　┃　┃┗Re:ＭＣの定義から見直した方がいい-こぶた(12/29-01:42)No.5902
　┃　　┃　┃　┗動機が問題なのだと思います-はっさく(12/29-06:02)No.5909
　┃　　┃　┃　　┣Re:動機が問題なのだと思います-こぶた(12/29-09:10)No.5914
　┃　　┃　┃　　┗Re:動機が問題なのだと思います-こぶた(12/29-10:19)No.5915
　┃　　┃　┃　　　┗ＭＣの手法は、単純なもの-はっさく(12/31-03:08)No.5975
　┃　　┃　┣一般のＣＭでも、ＭＣは行われています。（２）-はっさく(12/28-06:50)No.5869
　┃　　┃　┣別に退散しなくても・・・。-ハラケン(12/28-11:12)No.5880
　┃　　┃　┃┗本当は、疲れたんです-きりり(12/29-00:32)No.5899
　┃　　┃　┃　┣きりりさんのお話、わかります。-はっさく(12/29-03:22)No.5904
　┃　　┃　┃　┗気楽にいきましょう-ハラケン(12/29-16:44)No.5923
　┃　　┃　┗Re:どうぞご勝手に-nsだよ(1/2-03:25)No.5995
　┃　　┣Re:製品中心グループのセミナー例（２）-なんなん(12/27-18:09)No.5845
　┃　　┃┗Re:製品中心グループのセミナー例（２）-きりり(12/27-20:54)No.5848
　┃　　┃　┣Re:製品中心グループのセミナー例（２）-井内(12/27-21:36)No.5849
　┃　　┃　┣塩素還元実験について-いのがわ(12/29-05:20)No.5906
　┃　　┃　┗これは間違い．．-のほほん(1/1-10:16)No.5991
　┃　　┣Re:製品中心グループのセミナー例（２）-はっさく(12/28-05:44)No.5866
　┃　　┃┗ニュースキン全て＝悪ではないわけですね．．-のほほん(12/28-08:37)No.5875
　┃　　┃　┣ニュースキン全て＝悪ですよ-あにお(12/28-09:59)No.5877
　┃　　┃　┃┣そのとおりです。-きょうこ(12/28-11:48)No.5882
　┃　　┃　┃┣議論すべきは個別のケースでは？-のほほん(12/29-00:07)No.5895
　┃　　┃　┃┃┣まず木を見て、それから森を-はっさく(12/29-05:31)No.5907
　┃　　┃　┃┃┣Re:議論すべきは個別のケースでは？-777(12/29-07:46)No.5912
　┃　　┃　┃┃┃┣Re:議論すべきは個別のケースでは？-あにお(12/29-11:05)No.5918
　┃　　┃　┃┃┃┗こういう意見は議論ではなく感情論-のほほん(12/29-23:14)No.5937
　┃　　┃　┃┃┗Re:議論すべきは個別のケースでは？-あにお(12/29-10:39)No.5917
　┃　　┃　┃┃　┣Re:議論すべきは個別のケースでは？-こぶた(12/29-11:24)No.5919
　┃　　┃　┃┃　┃┗Re:議論すべきは個別のケースでは？-あにお(1/5-10:42)No.6025
　┃　　┃　┃┃　┃　┗Re:議論すべきは個別のケースでは？-こぶた(1/5-11:48)No.6031
　┃　　┃　┃┃　┃　　┣ちょっと言葉がひどすぎませんか？-あにお(1/5-14:48)No.6039
　┃　　┃　┃┃　┃　　┃┣議論の内容と文体の問題を区別して考えたいですね。-こぶた(1/5-16:01)No.6042
　┃　　┃　┃┃　┃　　┃┃┗Re:議論の内容と文体の問題を区別して考えたいですね。-あにお(1/5-16:11)No.6044
　┃　　┃　┃┃　┃　　┃┗あなたの言葉のほうが何倍もひどい。-もち米(1/5-16:07)No.6043
　┃　　┃　┃┃　┃　　┃　┗Re:あなたの言葉のほうが何倍もひどい。-あにお(1/5-16:38)No.6045
　┃　　┃　┃┃　┃　　┃　　┗Re:あなたの言葉のほうが何倍もひどい。-もち米(1/6-01:52)No.6066
　┃　　┃　┃┃　┃　　┣Re:議論すべきは個別のケースでは？-ＨＥＹ(1/6-08:57)No.6079
　┃　　┃　┃┃　┃　　┃┗Re:議論すべきは個別のケースでは？-こぶた(1/6-11:36)No.6081
　┃　　┃　┃┃　┃　　┃　┗Re:議論すべきは個別のケースでは？-ＨＥＹ(1/6-15:08)No.6089
　┃　　┃　┃┃　┃　　┃　　┗Re:議論すべきは個別のケースでは？-こぶた(1/6-15:47)No.6091
　┃　　┃　┃┃　┃　　┃　　　┗Re:議論すべきは個別のケースでは？-ＨＥＹ(1/6-17:20)No.6095
　┃　　┃　┃┃　┃　　┗Re:議論すべきは個別のケースでは？-光太郎(1/6-13:48)No.6086
　┃　　┃　┃┃　┃　　　┗Re:議論すべきは個別のケースでは？-こぶた(1/6-15:33)No.6090
　┃　　┃　┃┃　┣MLMなら全てだめ？-のほほん(12/29-23:38)No.5943
　┃　　┃　┃┃　┃┗Re:MLMなら全てだめ？-あにお(1/5-11:05)No.6028
　┃　　┃　┃┃　┃　┗Re:MLMなら全てだめ？-のほほん(1/5-12:42)No.6032
　┃　　┃　┃┃　┃　　┗Re:MLMなら全てだめ？-あにお(1/5-15:02)No.6040
　┃　　┃　┃┃　┃　　　┗Re:MLMなら全てだめ？-のほほん(1/5-18:34)No.6046
　┃　　┃　┃┃　┃　　　　┣代表的企業の責任-特定株・外国人株(1/5-19:48)No.6048
　┃　　┃　┃┃　┃　　　　┃┣Re:代表的企業の責任-びよびよ(1/5-23:25)No.6055
　┃　　┃　┃┃　┃　　　　┃┃┗例えが適切ではありません-特定株・外国人株(1/6-01:55)No.6067
　┃　　┃　┃┃　┃　　　　┃┃　┗Re:例えが適切ではありません-びよびよ(1/6-03:46)No.6071
　┃　　┃　┃┃　┃　　　　┃┗Re:代表的企業の責任-のほほん(1/5-23:33)No.6056
　┃　　┃　┃┃　┃　　　　┃　┣すべてではないが、かなりダメ-特定株・外国人株(1/6-02:10)No.6069
　┃　　┃　┃┃　┃　　　　┃　┃┣Re:すべてではないが、かなりダメ-びよびよ(1/6-04:26)No.6074
　┃　　┃　┃┃　┃　　　　┃　┃┃┗こだわりすぎでは-特定株・外国人株(1/6-22:54)No.6101
　┃　　┃　┃┃　┃　　　　┃　┃┃　┗非論理には当然こだわります。-びよびよ(1/7-01:26)No.6114
　┃　　┃　┃┃　┃　　　　┃　┃┗論点がずれてますよ．．これ-のほほん(1/8-12:56)No.6186
　┃　　┃　┃┃　┃　　　　┃　┃　┗事例を挙げれば簡単に解決-特定株・外国人株(1/8-14:34)No.6188
　┃　　┃　┃┃　┃　　　　┃　┃　　┣イエローカード-管理人(1/8-15:26)No.6192
　┃　　┃　┃┃　┃　　　　┃　┃　　┃┣Re:イエローカード-曽瀬(1/8-16:48)No.6197
　┃　　┃　┃┃　┃　　　　┃　┃　　┃┃┣Re:イエローカード-こぶた(1/8-17:54)No.6200
　┃　　┃　┃┃　┃　　　　┃　┃　　┃┃┃┗Re:イエローカード-あにお(1/8-19:24)No.6208
　┃　　┃　┃┃　┃　　　　┃　┃　　┃┃┃　┣Re:イエローカード-びよびよ(1/8-19:48)No.6211
　┃　　┃　┃┃　┃　　　　┃　┃　　┃┃┃　┗Re:イエローカード-こぶた(1/8-19:55)No.6212
　┃　　┃　┃┃　┃　　　　┃　┃　　┃┃┣Re:イエローカード-管理人(1/8-19:20)No.6206
　┃　　┃　┃┃　┃　　　　┃　┃　　┃┃┗外国株・特定株さんの議論は正論だと思います。-araki(1/8-22:34)No.6220
　┃　　┃　┃┃　┃　　　　┃　┃　　┃┃　┣Re:外国株・特定株さんの議論は正論だと思います。-こぶた(1/9-00:02)No.6223
　┃　　┃　┃┃　┃　　　　┃　┃　　┃┃　┗Re:外国株・特定株さんの議論は正論だと思います。-びよびよ(1/9-06:18)No.6238
　┃　　┃　┃┃　┃　　　　┃　┃　　┃┃　　┗残念です-？？？(1/10-22:18)No.6296
　┃　　┃　┃┃　┃　　　　┃　┃　　┃┃　　　┣今回の件に関してはイエローやむなしと思いますが-のほほん(1/10-23:17)No.6300
　┃　　┃　┃┃　┃　　　　┃　┃　　┃┃　　　┣Re:残念です-こぶた(1/10-23:52)No.6302
　┃　　┃　┃┃　┃　　　　┃　┃　　┃┃　　　┗Re:残念です-びよびよ(1/10-23:54)No.6303
　┃　　┃　┃┃　┃　　　　┃　┃　　┃┃　　　　┗Re:残念です-？？？(1/11-01:24)No.6307
　┃　　┃　┃┃　┃　　　　┃　┃　　┃┃　　　　　┣カルトはなぜMCを使う必要があるのか-こぶた(1/11-10:36)No.6333
　┃　　┃　┃┃　┃　　　　┃　┃　　┃┃　　　　　┗Re:残念です-びよびよ(1/11-17:28)No.6347
　┃　　┃　┃┃　┃　　　　┃　┃　　┃┗イエローカードはレッドカードじゃないですね-のほほん(1/8-19:24)No.6209
　┃　　┃　┃┃　┃　　　　┃　┃　　┣Re:事例を挙げれば簡単に解決-こぶた(1/8-18:11)No.6201
　┃　　┃　┃┃　┃　　　　┃　┃　　┣前の記事を出すとわかりやすいかな？？１-のほほん(1/8-19:10)No.6203
　┃　　┃　┃┃　┃　　　　┃　┃　　┗前の記事をだすとわかりやすいかな２-のほほん(1/8-19:11)No.6204
　┃　　┃　┃┃　┃　　　　┃　┗こまったちゃんより-あにお(1/6-14:42)No.6088
　┃　　┃　┃┃　┃　　　　┃　　┗ちと言い過ぎました申し訳ないです．．-のほほん(1/6-22:36)No.6100
　┃　　┃　┃┃　┃　　　　┃　　　┗こちらとしても大いに反省-あにお(1/6-23:33)No.6103
　┃　　┃　┃┃　┃　　　　┃　　　　┗例は挙げないですが（重箱論議になりそうなので）-のほほん(1/8-20:07)No.6214
　┃　　┃　┃┃　┃　　　　┃　　　　　┗Re:例は挙げないですが（重箱論議になりそうなので）-あにお(1/8-22:59)No.6221
　┃　　┃　┃┃　┃　　　　┗Re:MLMなら全てだめ？-きょうこ(1/5-21:05)No.6052
　┃　　┃　┃┃　┃　　　　　┗これはMLMのせい？？-のほほん(1/5-23:55)No.6057
　┃　　┃　┃┃　┃　　　　　　┣Re:これはMLMのせい？？-こぶた(1/6-00:53)No.6060
　┃　　┃　┃┃　┃　　　　　　┗MLMのせいもある-びよびよ(1/6-01:24)No.6063
　┃　　┃　┃┃　┃　　　　　　　┣固有の問題ではないが、中心的な問題-きょうこ(1/6-17:17)No.6094
　┃　　┃　┃┃　┃　　　　　　　┃┣Re:固有の問題ではないが、中心的な問題-のほほん(1/6-19:59)No.6098
　┃　　┃　┃┃　┃　　　　　　　┃┃┗のほほんさん、よくわかりました。-きょうこ(1/7-09:08)No.6130
　┃　　┃　┃┃　┃　　　　　　　┃┗違います-びよびよ(1/7-00:43)No.6112
　┃　　┃　┃┃　┃　　　　　　　┃　┗具体的ケースは？-特定株・外国人株(1/7-01:39)No.6115
　┃　　┃　┃┃　┃　　　　　　　┃　　┗Re:具体的ケースは？-びよびよ(1/7-02:05)No.6116
　┃　　┃　┃┃　┃　　　　　　　┣MLM固有の問題はないが、MLMの中心的な問題は有る？１-のほほん(1/6-19:41)No.6096
　┃　　┃　┃┃　┃　　　　　　　┃┗Re:MLM固有の問題はないが、MLMの中心的な問題は有る？１-びよびよ(1/7-01:22)No.6113
　┃　　┃　┃┃　┃　　　　　　　┗MLM固有の問題はないが、MLMの中心的な問題は有る？２-のほほん(1/6-19:42)No.6097
　┃　　┃　┃┃　┗それぞれのケースに流れる根底を見つけるのが本筋では-はっさく(12/31-03:23)No.5977
　┃　　┃　┃┃　　┗Re:それぞれのケースに流れる根底を見つけるのが本筋では-あにお(1/5-11:08)No.6029
　┃　　┃　┃┣Re:ニュースキン全て＝悪ですよ-ns/億万(12/30-02:55)No.5954
　┃　　┃　┃┃┣Re:ニュースキン全て＝悪ですよ-のほほん(12/30-23:23)No.5971
　┃　　┃　┃┃┗Re:ニュースキン全て＝悪ですよ-あにお(1/5-11:09)No.6030
　┃　　┃　┃┗Re:ニュースキン全て＝悪ですよ-えむ(1/8-00:56)No.6153
　┃　　┃　┃　┣Re:ニュースキン全て＝悪ですよ-あにお(1/8-11:19)No.6181
　┃　　┃　┃　┗Re:ニュースキン全て＝悪ですよ-けだも(1/8-12:07)No.6183
　┃　　┃　┃　　┗そうですね．．HPにも書いています-のほほん(1/8-19:31)No.6210
　┃　　┃　┗Re:ニュースキン全て＝悪ではないわけですね．．-ns/億万(12/30-02:51)No.5953
　┃　　┃　　┗Re:ニュースキン全て＝悪ではないわけですね．．-のほほん(12/30-23:18)No.5970
　┃　　┃　　　┗Re:ニュースキン全て＝悪ではないわけですね．．-けだも(12/31-00:47)No.5973
　┃　　┃　　　　┗エグゼの数が実際と異なるならば、重大ですね。-はっさく(12/31-06:00)No.5979
　┃　　┃　　　　　┗Re:エグゼの数が実際と異なるならば、重大ですね。-けだも(1/1-00:14)No.5984
　┃　　┗蛍光塗料の化粧品へ配合は禁止されてます-しんちゃん(12/31-14:36)No.5982
　┣Re:ニュースキンはＭＣか？-hide(12/26-04:53)No.5816
　┣Re:ニュースキンはＭＣか？-ns/(12/30-02:04)No.5950
　┣Re:ニュースキンはＭＣか？-ns/(12/30-02:20)No.5951
　┃┗Re:ニュースキンはＭＣか？-はっさく(12/31-06:14)No.5980
　┣Re:ニュースキンはＭＣか？-こぶた(12/30-09:40)No.5961
　┗Re:ニュースキンはＭＣか？-しんちょび(12/30-22:36)No.5969
　　┗集団ＭＣの根元も、やはり個別のＭＣでは-はっさく(12/31-05:49)No.5978
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5709ニュースキンはＭＣか？はっさく E-mail 12/23-05:21

　みなさん、はじめまして、「はっさく」と申します。
知人からＮＳを勧められて以来、この会議室をＲＯＭしておりました。
これが最初の投稿になります。どうか、宜しくお願いいたします。

　まず、知人から聞いたＮＳのセミナーの内容（一部）を紹介します。

・市販の化粧品、シャンプー等の毒性について、「医者」と称する人物が
　懇々と説き、その毒素は女性の場合、子宮に蓄積される、と説明する。
　「その結果、こんな奇形児が生まれるんだ！」の一言と共に、演壇の上に、
　ホルマリン漬けの奇形児の標本が、ドカンと置かれたのだそうです。
　その後、ＮＳ製品の安全性の説明を受けた私の知人は、それを信じて
　疑わず、ＮＳを天職とまで考えているようです。

　私は、どう考えても、まともじゃないな、と思い、勧誘も断りましたし、
セミナーにも参加しませんでした。
これは、ショックによる集団催眠効果を狙ったＭＣではないか、
と思うのですが、みなさんは、どう思われますか？
みなさんのご意見や、体験談を聞かせていただけませんか。

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5721Re:ニュースキンはＭＣか？匿名希望 12/23-12:55
記事番号5709へのコメント
はっさくさんは No.5709「ニュースキンはＭＣか？」で書きました。
>　みなさん、はじめまして、「はっさく」と申します。
>知人からＮＳを勧められて以来、この会議室をＲＯＭしておりました。
>これが最初の投稿になります。どうか、宜しくお願いいたします。
>
>　まず、知人から聞いたＮＳのセミナーの内容（一部）を紹介します。
>
>・市販の化粧品、シャンプー等の毒性について、「医者」と称する人物が
>　懇々と説き、その毒素は女性の場合、子宮に蓄積される、と説明する。
>　「その結果、こんな奇形児が生まれるんだ！」の一言と共に、演壇の上に、
>　ホルマリン漬けの奇形児の標本が、ドカンと置かれたのだそうです。
>　その後、ＮＳ製品の安全性の説明を受けた私の知人は、それを信じて
>　疑わず、ＮＳを天職とまで考えているようです。
>
>　私は、どう考えても、まともじゃないな、と思い、勧誘も断りましたし、
>セミナーにも参加しませんでした。
>これは、ショックによる集団催眠効果を狙ったＭＣではないか、
>と思うのですが、みなさんは、どう思われますか？
>みなさんのご意見や、体験談を聞かせていただけませんか。

これは、完全に、ＭＣですね。私も、同じような経験があります。
でも、他のシャンプーの危険性だけでなくて、ニュースキンのシャンプーの安全
性についての話が無いと言うところが、謎ですね。

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5738Re:ニュースキンはＭＣか？はっさく E-mail 12/23-21:24
記事番号5721へのコメント
匿名希望さんは No.5721「Re:ニュースキンはＭＣか？」で書きました。

　匿名希望さん、こんばんわ。
はじめての書き込みにＲｅｓして下さって、ありがとうございます。

>これは、完全に、ＭＣですね。私も、同じような経験があります。
>でも、他のシャンプーの危険性だけでなくて、ニュースキンのシャンプーの安全
>性についての話が無いと言うところが、謎ですね。

　いえ、ＮＳのシャンプーの安全性については、標本が出された後、延々と
聞かされたそうです。
他には、市販のスプレーなんかをシューッと噴射したところに火を付けて、
（当然、スプレーは火炎放射器状態ですね）
「こんなにアルコールが入っているんだ」と危険性をアピールした後、
アルコールフリーのＮＳの製品の安全性の説明を受けたそうです。
（この説得法は、私の知人のアップの人も、一般の顧客を獲得するために
　使っているようで、その効果は絶大だ、とも言っていました）

　私は、ＮＳのセミナーが、どの程度ＭＣと思われる部分を含んでいるのか、
情報交換してみたらどうか、と、思ったのです。
セミナーの主催者側の傾向によって、どのくらい内容に違いがあるのか。
例えば、ＮＳ．ｓｏｎさんのお母さんや、きりりさんのお友達の方が参加している
セミナーではどうなのでしょうか。
また、セミナーが、誰によって、どういう形で企画され、実行されているのかも、
情報があると、とてもいいと思います。

　別ツリーで、「製品中心のグループ」のメンバーの方々は、ＭＣの影響がないか、
又は、あっても薄い、という意見があったと思うのですが、それを、こういう情報
交換で、ある程度検証できないか、と考えたのです。
ＮＳ擁護派の方、反対派の方、中立の方、いろいろな意見が聞きたいです。
もし、過去ログとかで、既に成されている議論であれば、取り下げます。

　それでは、どうかみなさん、宜しくお願いします。

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5839製品中心グループのセミナー例（１）きりり 12/27-13:13
記事番号5738へのコメント
はっさくさん、こんにちは。きりりです。

私の友人はご存知のとおり、製品中心のグループに属しています。そこでのセミナーについ
て、知っている範囲で書いてみます。（一応彼女には内容を確認しました。）
彼女のグループのセミナーは次の３種類で、ローテーションを組んで行われています。
だいたい週１回ペースで、③①③②の順で、ちょっとした会館の１室を借りて行っています。
企画は彼女の直接アップのエメラルド（ファーストにビジネス会員６人）のようです。

① エステ体験セミナー（２時間）
彼女のグループにはプロのエスティシャンがいるので、ビジネス会員が招待した人に一律
2000円で、毛剃り、マッサージ、パック、メイクまでを行ってくれます。このエスティ
シャンはニュースキンの製品を使ったエステのお店で働いていた人ですが、産後お店を
辞め、特にダウンを作ることなく、こうして愛用者にエステをしてくれます。
私も２度お世話になりましたが、さすがに何千人もの顔を見てきた人で、参加者１人１人
の肌質をじっくりと観察し、（人によっては５分位ながめています。）その人に最も良い
と思われるスキンケアを選び、手順を変え、エステをしてくれます。
パックなどで待っている時間に使った製品の説明をしたり、その人に最も有効な手入れ方
法やメイク方法を説明したりします。もちろん、それらはきちんと書き留めて招待客に渡
されます。
このエスティシャンはセミナー以外にも依頼が入れば、出張エステもしてくれますし、ビ
ジネス会員向けのエステの講習会も行っています。私の友人はとても熱心に勉強し、今で
はかなりのレベルのエステができるようになり、エスティシャンが都合の悪いときには
代行もするそうです。

② ＩＤＮセミナー（２時間）
彼女のグループには現役のお医者様がいて、その人が予防医学を中心に説明をします。
だいたいの流れは、
自分が何故予防医学に関心を持ったか。（今の医学は検診などの第２次予防が主で本当の
意味で の予防がおざなりにされている。）
生活習慣病と活性酸素との密接な関係。（生活習慣病の90％は活性酸素によって引き起こ
され る。現代は環境の激変で活性酸素が多量に発生するようになってしまった。）
ガンや動脈硬化、糖尿病などの発生のメカニズム。
生活習慣病を予防するにはどうしたら良いか。（栄養学と、抗酸化剤について説明。）
ＩＤＮの紹介（抗酸化作用の極めて高い製品で、栄養補助として用いると効果的。）

つづく

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5840製品中心グループのセミナー例（２）きりり 12/27-13:15
記事番号5738へのコメント
③ 初心者向けのセミナー（２時間30分）
これが、最もここの皆さんが言っているセミナーに近いと思います。
まず、最初40分位でデモンストレーションと呼ばれる他社製品との比較が行われます。
主なものは、
ファンデーションの水溶性の実験。（ＮＳの製品は水に溶けるが、他社製品は溶けない。）
ＰＨ値の実験。（ＮＳの石鹸は弱酸性だが、他社製品はアルカリ性、をリトマス試験紙で
比較。）
アルコールフリーの実験（他社のヘアートニックなどを湿らせた脱脂綿に火をつけ、
それをＮＳ製品で消火する）
蛍光剤の実験（市販のシャンプーや美白クリーム、美白エッセンス、入浴剤の一部には
蛍光剤が入っていて、特殊なライトを用いるとそれらの製品が蛍光剤のせいで青光りする
のが判る。ＮＳの製品は蛍光剤が入っていないことを同じライトを照らして確認。）
ボディシャンプーに塩を入れる実験（市販の一部のボディシャンプーに塩を入れると固ま
る。つまり、人体の塩分で固まり毛穴に詰まる。ＮＳの製品は塩を入れても固まらない。）
保湿度の違い。（保湿度を比較する特殊な検査機器を用いて、他社とＮＳのクリームとの
保湿度の違いを確認。）
キトサン製品が脂を吸着する実験。（ＮＳのキトサンから作られた製品で、コーヒーに
入れたクリームの脂分を吸着して、沈殿することを確認。）
ＩＤＮ製品が水道水の塩素を還元する実験（水道水を塩素試薬で色をつけ、ＩＤＮを粉に
したものを振り入れると、還元されて無色透明になることを確認。）

次にビジネス会員勧誘向けのセミナーを50分位行います。これはスライドを用いて、
ＮＳ社の概要、時代の流れ、報酬プラン、将来ビジョンを中心に行います。

ここで、休憩10分を取り、製品、ビジネスとも関心の無い人にはお礼を言って帰って
いただきます。

関心のある方には残り50分位で質疑応答形式のディスカッションを行います。製品に興味の
ある人と、製品とビジネス両方に興味のある人に別れて行います。後者の人には後日場を
設けて更に詳しい説明が行われるようです。ちなみに、私は前者でした。

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5842商品デモ自体がＭＣでは？匿名希望 12/27-16:53
記事番号5840へのコメント
シャンプーの蛍光剤云々のデモの話は、私も聞いたことがあります。しかし、なにも知らない
素人相手に、医者やら、エステティシャンが真顔で説明すれば、たいていの人は、信じるでし
ょう。はっきり言って、これこそＭＣでしょう。
市販品のシャンプーに蛍光剤が入っているなんて、いつの話をしてんの？ってかんじです。
抗酸化力で比べたら、ＩＤＮなんて、話にならないし・・・
まあ、個人から、個人へ、商品の良さが伝わらないのは、だめですね。

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5843どうぞご勝手にきりり 12/27-17:07
記事番号5842へのコメント
匿名希望さんは No.5842「商品デモ自体がＭＣでは？」で書きました。

>まあ、個人から、個人へ、商品の良さが伝わらないのは、だめですね。

伝わらない人には、伝える必要ないから別にいいんじゃあないですか。
一般メディアのＣＭだって、あなたの理論では立派にＭＣでしょう。
私は、結構真面目にコメントしていますが、まったくの主観での反論は頭に来ます。

勝手にこけおろしてればいいんじゃない。

私はもう皆さんとはお付き合いしたくないので、年内で退散します。
どうぞご勝手に。

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5844結局ＮＳの言いなり特定株・外国人株 12/27-18:01
記事番号5843へのコメント
きりりさんは No.5843「どうぞご勝手に」で書きま
した。

>
>伝わらない人には、伝える必要ないから別にいいんじゃあないですか。
>一般メディアのＣＭだって、あなたの理論では立派にＭＣでしょう。
>私は、結構真面目にコメントしていますが、まったくの主観での反論は頭に来ます。
>
>勝手にこけおろしてればいいんじゃない。
>
>私はもう皆さんとはお付き合いしたくないので、年内で退散します。
>どうぞご勝手に。
>

　自分が信じていることに根拠がそれほどないと指
摘された場合、人がとる行動はだいたい次の３つに
分けられます。
1.何も聞かなかったことにする
2.反論する（時には意地になって）
3.指摘を受けとめ、調べ直してみる

　きりりさんは1のタイプのようですね。これは判
断・思考停止状態に等しいと思います。データもた
くさんお持ちのようですが、これでは持ち腐れです
ね。文章を見る限りとても理知的な方とお見受けし
たのに残念です。

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5872まあまあ．．そんなことはないですよのほほん E-mail 12/28-08:11
記事番号5844へのコメント
>　自分が信じていることに根拠がそれほどないと指
>摘された場合、人がとる行動はだいたい次の３つに
>分けられます。
>1.何も聞かなかったことにする
>2.反論する（時には意地になって）
>3.指摘を受けとめ、調べ直してみる
>
>　きりりさんは1のタイプのようですね。これは判
>断・思考停止状態に等しいと思います。データもた
>くさんお持ちのようですが、これでは持ち腐れです

そう決めつけるのは良くないですよ。
彼女はかなりまじめにＮＳをしていて、「明らかに間違い」と客観的なデータ
を提示した場合は指摘を受け止めておられるように思います。
＃わかんない（不確定な）物や”感情論”では彼女は動じませんが．．

デモの件については私も「これは変だよ」という指摘を「客観的に」
もって行くつもりですが、上の書き込みのように決めつけるのは彼女も
「説明する」気を無くすんではないでしょうか？？

>ね。文章を見る限りとても理知的な方とお見受けし
>たのに残念です。

知的というかまじめなのは分かります。
情報も「フィルターを掛けない」で「アップの言うこと全て＝真実」とは思わない
ので有れば、ものすごい有用な情報を多く持っておられると思います。
＃アップの言うこと≠真実ではないので．．
＃ちゃんとホントのことも言ってると思いますよ

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5879指摘とは無関係では？ハラケン E-mail 12/28-11:11
記事番号5844へのコメント
こんにちは、ハラケンです。

特定株・外国人株さんは No.5844「結局ＮＳの言いなり」で書きました。
>　自分が信じていることに根拠がそれほどないと指
>摘された場合、人がとる行動はだいたい次の３つに
>分けられます。
>1.何も聞かなかったことにする
>2.反論する（時には意地になって）
>3.指摘を受けとめ、調べ直してみる
>
>　きりりさんは1のタイプのようですね。これは判
>断・思考停止状態に等しいと思います。

とりあえず、No.5843「どうぞご勝手に」で、きりりさんがキレた理由は、
「指摘された」からではないと思いますよ。
No.5842「商品デモ自体がＭＣでは？」が指摘と呼んでよい内容とは思えません。

>データもたくさんお持ちのようですが、これでは持ち腐れですね。

えーっと（＾＾；、
僕的には「特定株・外国人株」さんがNT@uenoさんに返答しない事も、
１のタイプに該当してしまう様に見えるんですけど。
単に「表現方法が気に入らないから」だけかもしれませんが、
それはそれで、きりりさんのケースと似てるかもしれませんし。

基本的に「特定株・外国人株」さんが今まで提示してきた数字は、
「現状を説明する数字」であって
「現状が打開不可能な事を証明する数字」ではないと僕には見えますしね。
＃完全に基礎知識が不足しているので、ただの感想ですが。

>文章を見る限りとても理知的な方とお見受けしたのに残念です。

「撤退宣言」が残念なのは同感です。

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5885拡大解釈が、彼の手口です（笑）ビリー 12/28-15:01
記事番号5879へのコメント
ハラケンさんは No.5879「指摘とは無関係では？」で書きました。

>僕的には「特定株・外国人株」さんがNT@uenoさんに返答しない事も、
>１のタイプに該当してしまう様に見えるんですけど。
>単に「表現方法が気に入らないから」だけかもしれませんが、
>それはそれで、きりりさんのケースと似てるかもしれませんし。

僕に対しても返答してくれないのは、「表現が気に食わない」から
なんでしょうか？（笑）

きりりさんとかは、「自分の回りのニュースキンの人に、いい人が
多いから」等と説明しているのを、「値段が高い物を買っている」
と言う理由だけで「おめでたい人」と切り捨てるのに、自分は「表
現が嫌」とかそう言う理由で、無視するんでしょうかね？

特定株さんが、何をやりたいのか良く分りませんが、全然「論理
的」では無いですよね。珍しく論理的に話せる人かと思ったので
すが、僕の勘違いのようです。

>基本的に「特定株・外国人株」さんが今まで提示してきた数字は、
>「現状を説明する数字」であって
>「現状が打開不可能な事を証明する数字」ではないと僕には見えますしね。

僕もそう思います。さらに言えば、現状を説明するだけでは、良い
とも悪いとも言えないはずなのに、「悪い」と結論づけ、「（特定株
さんの定義した所の）良い状態にすれば、良くなる」と言う、意味
不明な論理に見えます。

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5846Re:どうぞご勝手になんなん 12/27-18:28
記事番号5843へのコメント
きりりさんは No.5843「どうぞご勝手に」で書きました。
>匿名希望さんは No.5842「商品デモ自体がＭＣでは？」で書きました。
>
>>まあ、個人から、個人へ、商品の良さが伝わらないのは、だめですね。
>
>伝わらない人には、伝える必要ないから別にいいんじゃあないですか。
>一般メディアのＣＭだって、あなたの理論では立派にＭＣでしょう。
>私は、結構真面目にコメントしていますが、まったくの主観での反論は頭に来ます。
>
>勝手にこけおろしてればいいんじゃない。

たしかにここの人はミーティングに来る人と違って、ネジネジ曲がってるか
もしれませんが、こういう話しはここの人も客と思って答えてみてはどうで
しょう。
それと一般のＣＭにはジャロってのがあったとおもいます。（関係ないかも
）だからＭＣというよりか無茶な宣伝規制してるんじゃないでしょうか？
僕的に言うと商品説明（アム）は嘘やまぎらわしいことなどをおしえること、
射幸心あおることです。（これってＭＣ？）

>私はもう皆さんとはお付き合いしたくないので、年内で退散します。
>どうぞご勝手に。

残念です．．．

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5874きりりさんにも見て欲しいなあ．．のほほん E-mail 12/28-08:24
記事番号5846へのコメント
>僕的に言うと商品説明（アム）は嘘やまぎらわしいことなどをおしえること、

私も同感です。デモというのは基本的に
「ある真実をデモンストレーションすること」によって
「その真実を別の意味に理解させる」という風に思うのがよいです。
＃もう一つ言うと、その別の意味によって（他社製品への）不安感を増大させるんです

特にサプリメント、水などは「危ない」を連発出来て良いです。
＃「最近の野菜は栄養が低い」とかはトマトを例に出すはずです．．
＃流通の変化によってトマトは青い内に出荷されるのでそうなるんですが．．
＃なぜかトマト＝野菜全般みたいな話になっていきます。
＃（ちなみにこれはアムの話じゃないんですが）
＃また、一日３０種類の食物を食べなければ「いけない」というのは健康神話というか
＃迷信です．．（確率の話ですけど．．）
＃世の中そんなことしないでもバランスのいい食事を出来る場合はあります。
＃バランスの悪い食事を少し続けただけなら健康にも害は少ないですし．．

>>私はもう皆さんとはお付き合いしたくないので、年内で退散します。
>>どうぞご勝手に。
>
>残念です．．．

私も残念ですが、彼女の意志も固いでしょうから
「帰ってこい」とはいえませんね．．

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5876デモ＝ＭＣではないですよ（補足）のほほん E-mail 12/28-08:50
記事番号5874へのコメント
>私も同感です。デモというのは基本的に
>「ある真実をデモンストレーションすること」によって
>「その真実を別の意味に理解させる」という風に思うのがよいです。
>＃もう一つ言うと、その別の意味によって（他社製品への）不安感を増大させるんです

これをＭＣというかどうかですが．．私的には「言わない」です
ＭＣというのは、こういったデモのあとで、

「良い会社5A1（5A2?）」、「良い製品」、「みんなは知らない（誤解している）」
ので、「伝えていかなければならない。」

「がんばった人はみんな良い暮らしが出来る（実は一握りだけど．．）」
「成功できない」のは「がんばり」が足らない（良いところを伝えきれない）せいだ
なぜなら「良い会社」、「良い製品」を広めるんだから．．

「みんなはこんなにがんばってる」＆「がんばった成果を出している」
あなたはどうするのか？ただの「冷やかし」か「不真面目」なののか？
「成功していい暮らし」をするには「がんばらないといけない」
あなたには「将来の暮らしのイメージ」がわいてこないのか？

てな感じをされるとＭＣざんす．．思い当たる節が有れば「悪いことはいわんやめとけ」
です．．
ちなみに私の意見も「こういう意見が有るんだ」程度に聞いていただけると幸いです
というのも時々意図的に「自分の論理に都合の事を強調して発言する」というような
意見をきりりさんから名前入りで指摘された所ですので．．
（これもまた真実です．．わかりやすいようにアムやニュースキンの方法
「自分の論理に都合の事を強調して伝える」を使用しているので．．）

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5900ちょっと補足きりり 12/29-00:34
記事番号5874へのコメント
のほほんさん、きりりです。いきなり辞めにするなんて言ってすみませんでした。
理由は No5899 の方に書いたので読んでください。

ところで、サプリメントの話ね、誤解してますよ。ちょっと補足させてください。

サプリメントが必要なのは、野菜に栄養価がなくなったっていうのもあるんですが、
環境汚染が進みすぎていて、人間の体に多量の活性酸素が発生するようになってしまった
からなんですよ。

「あるある大辞典」なんか見ていても平気で「１日に必要なビタミンＣは1000mgです。」
なんて言うけれど、ビタミンC 1000mgってレモン70個分なんですよ。だから、バランスの取
れた食生活はもちろん基本なんですが、必要に応じて補ってやるって考え方も否定してはい
けないんです。アメリカはすごく栄養学の面では進んでいるらしく、（だから、アメリカから
入ってくるＭＬＭは栄養補助食品を扱っているところが多いんでしょうが、）どうせ飲むなら
アメリカのものの方が効果は優れているようです。この効果っていうのは、合成ではなく天然
の原料を使うというのはもちろんなんですが、ビタミンやミネラルを人体に吸収しやすい形に
加工するとか、長時間体内に留まれる形に加工するとか、処理の段階で熱風ではなく温風乾燥
させて破壊しないようにしているとか、そういった技術の差なんです。

日本の製品でそういった処理をしていれば当然広告でもアピールするでしょうが、気を付けて
見ていても、そういった広告はお目にかかったことがないんですよ。それにバランスが悪い
ものも多いんです（ビタミンＢ群ばかりとか、カルシウムは補ってもマグネシウムは入って
いないとか）。特に栄養ドリンクなんかは、カフェインやアルコールで即効性を出していて、
却って常用はまずいと思わせるものの方が多いんですよ。

ただ、アメリカのものを直接輸入するのは、今の段階では控えた方がいいと思うんですよね。
と、言うのは日本の厚生省が認可していない成分も含まれているので、何かあったときに泣き
寝入りしかないんですね。少なくともアムウェイやニュースキンは日本で法人化していますか
ら、きちんと日本の薬事法にあった処方に製品を作り替えていますし、何かあったときの対処
もしてもらえるはずなんです。

栄養学や活性酸素については、最近マスコミが騒ぎ出したので、書店に行けば専門家の書いた
関連本が結構置かれているようになりました。これらは、一様に、あくまでも基本は食生活の
見直しが必要だとしたうえで、サプリメントで補うことも已む無しとしているんです。
まー、サプリメントを取るなんてことは、若いうちはあまり考えないでしょうが、今度本屋に
行ったら、そういう関係の本でも立ち読みして、きりりが言っていたことも一利あるのかと
頭の隅に置いておいてください。

では、お元気で。

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5903いきなり訂正きりり 12/29-02:55
記事番号5900へのコメント
すみません、訂正です。

ビタミンC 1000mgってレモン70個分なんですよ。

→ビタミンC 1000mgってレモン20個分なんですよ。




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5905つまらない質問ですが＾＾；なんなん 12/29-03:44
記事番号5900へのコメント
きりりさんは No.5900「ちょっと補足」で書きました。
>のほほんさん、きりりです。いきなり辞めにするなんて言ってすみませんでした。
>理由は No5899 の方に書いたので読んでください。
>
>ところで、サプリメントの話ね、誤解してますよ。ちょっと補足させてください。
>
>サプリメントが必要なのは、野菜に栄養価がなくなったっていうのもあるんですが、
>環境汚染が進みすぎていて、人間の体に多量の活性酸素が発生するようになってしまった
>からなんですよ。
>
>「あるある大辞典」なんか見ていても平気で「１日に必要なビタミンＣは1000mgです。」
>なんて言うけれど、ビタミンC 1000mgってレモン70個分なんですよ。だから、バランスの取

1000ｍｇってスーパーで売ってる栄養補助の飴玉ですぐとれたとおもいます。
（あまり意味のない意見ですが）

>れた食生活はもちろん基本なんですが、必要に応じて補ってやるって考え方も否定してはい
>けないんです。アメリカはすごく栄養学の面では進んでいるらしく、（だから、アメリカから
>入ってくるＭＬＭは栄養補助食品を扱っているところが多いんでしょうが、）どうせ飲むなら
>アメリカのものの方が効果は優れているようです。この効果っていうのは、合成ではなく天然
>の原料を使うというのはもちろんなんですが、ビタミンやミネラルを人体に吸収しやすい形に
>加工するとか、長時間体内に留まれる形に加工するとか、処理の段階で熱風ではなく温風乾燥
>させて破壊しないようにしているとか、そういった技術の差なんです。

ここできりりさんだけじゃなく皆さんに質問です。
天然天然っていいますがこの世界のありとあらゆるすべての商品って、そういう
いい方ならすべて天然ですよね？
アムの健康食品でもそうですけど、天然材料１００％とかいうけど、加工したら
すべて人工物なんじゃないですかね？
これはすべての商品にいえることなんですけど、僕の誤解ならだれかおしえてく
ださい。

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5908Re:つまらない質問ですが＾＾；はっさく E-mail 12/29-05:47
記事番号5905へのコメント
なんなんさんは No.5905「つまらない質問ですが＾＾；」で書きました。

>
>ここできりりさんだけじゃなく皆さんに質問です。
>天然天然っていいますがこの世界のありとあらゆるすべての商品って、そういう
>いい方ならすべて天然ですよね？
>アムの健康食品でもそうですけど、天然材料１００％とかいうけど、加工したら
>すべて人工物なんじゃないですかね？
>これはすべての商品にいえることなんですけど、僕の誤解ならだれかおしえてく
>ださい。

　なんなんさん、こんにちは。
これは、すごく大事な疑問じゃないかと思います。
「天然材料（素材）１００％」の表記に対する法律は、まだないのでしょうが、
たとえそんなものを作っても、意味があるのかどうか・・・。

　難しい問題ですね。
こういう健康食品って、MLMの主力商品の一つなのですし、別ツリーを立てて議論しても
よいのではないでしょうか。

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5911Re:つまらない質問ですが＾＾；なんなん 12/29-07:28
記事番号5908へのコメント
はっさくさんは No.5908「Re:つまらない質問ですが＾＾；」で書きました。
>なんなんさんは No.5905「つまらない質問ですが＾＾；」で書きました。
>
>>
>>ここできりりさんだけじゃなく皆さんに質問です。
>>天然天然っていいますがこの世界のありとあらゆるすべての商品って、そういう
>>いい方ならすべて天然ですよね？
>>アムの健康食品でもそうですけど、天然材料１００％とかいうけど、加工したら
>>すべて人工物なんじゃないですかね？
>>これはすべての商品にいえることなんですけど、僕の誤解ならだれかおしえてく
>>ださい。
>
>　なんなんさん、こんにちは。
>これは、すごく大事な疑問じゃないかと思います。
>「天然材料（素材）１００％」の表記に対する法律は、まだないのでしょうが、
>たとえそんなものを作っても、意味があるのかどうか・・・。
>
>　難しい問題ですね。
>こういう健康食品って、MLMの主力商品の一つなのですし、別ツリーを立てて議論しても
>よいのではないでしょうか。

やはり勘違いじゃないのかなーってすこしおもってきました＾＾
でも天然だ！！！っていえるものもあるかもですね＾＾
松茸とかのとってきたものとかなにもてをくわえてない牛乳とかですか．．
でもパソコンだってもとは天然資源からできてるやん！っておもう．．
（人工物に該当するやろけど）
へりくつなのかなー？別つりーつくってみます。

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5922天然と合成についての私の考え井内 12/29-16:07
記事番号5905へのコメント
>ここできりりさんだけじゃなく皆さんに質問です。
>天然天然っていいますがこの世界のありとあらゆるすべての商品って、そういう
>いい方ならすべて天然ですよね？
>アムの健康食品でもそうですけど、天然材料１００％とかいうけど、加工したら
>すべて人工物なんじゃないですかね？
>これはすべての商品にいえることなんですけど、僕の誤解ならだれかおしえてく
>ださい。

天然と合成についての私の考えです。
天然の物質から抽出という形で作られたものを、天然。
化学的な反応を伴った物を、合成と考えています。

ビタミンについてですが。
天然のビタミンCは、
ビタミンCコンプレックス（ビタミンP、ヘスペリジン、ルチン）となり。
合成のビタミンCは、生成又は、別の物質から合成され、
アスコルビン酸のみの純粋な化学物質になります。
ビタミンCは、ビタミンPと共に摂取することで更に効果が出るので、
単体での摂取は、あまり効果が期待できるとは言えません。




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5926Re:天然と合成についての私の考えなんなん 12/29-17:14
記事番号5922へのコメント
井内さんは No.5922「天然と合成についての私の考え」で書きました。
>>ここできりりさんだけじゃなく皆さんに質問です。
>>天然天然っていいますがこの世界のありとあらゆるすべての商品って、そういう
>>いい方ならすべて天然ですよね？
>>アムの健康食品でもそうですけど、天然材料１００％とかいうけど、加工したら
>>すべて人工物なんじゃないですかね？
>>これはすべての商品にいえることなんですけど、僕の誤解ならだれかおしえてく
>>ださい。
>
>天然と合成についての私の考えです。
>天然の物質から抽出という形で作られたものを、天然。
>化学的な反応を伴った物を、合成と考えています。
>
>ビタミンについてですが。
>天然のビタミンCは、
>ビタミンCコンプレックス（ビタミンP、ヘスペリジン、ルチン）となり。
>合成のビタミンCは、生成又は、別の物質から合成され、
>アスコルビン酸のみの純粋な化学物質になります。
>ビタミンCは、ビタミンPと共に摂取することで更に効果が出るので、
>単体での摂取は、あまり効果が期待できるとは言えません。

てことはアムウェイとかの健食って天然の物質から抽出という形で作られ
たものらしいですが、あまり効果がよいというわけではないんでしょうか？
（めっちゃ吸収いい！！って聞きましたが）

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5946詳細は別ツリーに移りますが．．のほほん E-mail 12/30-00:22
記事番号5900へのコメント
>栄養学や活性酸素については、最近マスコミが騒ぎ出したので、書店に行けば専門家の書いた
>関連本が結構置かれているようになりました。これらは、一様に、あくまでも基本は食生活の
>見直しが必要だとしたうえで、サプリメントで補うことも已む無しとしているんです。
>まー、サプリメントを取るなんてことは、若いうちはあまり考えないでしょうが、今度本屋に
>行ったら、そういう関係の本でも立ち読みして、きりりが言っていたことも一利あるのかと
>頭の隅に置いておいてください。

まあ、きりりさんの言ってることが「１００％間違っている」とは思っていません。
ご自分で調べられた資料については合っていると思います。

そういう意味で「サプリメントで補うことも已む無し」と言うスタンスは
「間違いとは言えない」と思います。一利あり．．的にとらえる様にいたします。
（私の持論とは違うので「合ってるとも言えない」ですが．．）

また、アムもニューもサプリメント試しました．．私は健康で効き目がないようでした．．
＃ビタミンＢ系は結構（気休め的に）利きますが．．豚肉食ってる方がいいですね．
ですから、サプリメントについて「全く知識が無い」わけではありません。

ただ、活性酸素に対してサプリメントというのは．．．．
基本的にビタミンＥ系（大豆やウナギ等）やビタミンＣ（これは過剰摂取出来るくらいとれますが．）
だけなんでしょうか？SOD(スーパーオキシドディスターゼ)とかポリフェノールが入ってるんでしょ
うか？ビタミンＥならば、私は納豆と玄米ご飯の方が好みに合います

他のNSの方の知識も聞きたいですね．．別ツリーで良いので．．
（きりりさんに負担を掛けすぎも良くないでしょうし．．）

>では、お元気で。

きりりさんもお元気で．．（最初にかなり議論したのを思い出しますね．．）

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5990薬事法？のほほん E-mail 1/1-10:08
記事番号5900へのコメント
>ただ、アメリカのものを直接輸入するのは、今の段階では控えた方がいいと思うんですよね。
>と、言うのは日本の厚生省が認可していない成分も含まれているので、何かあったときに泣き
>寝入りしかないんですね。少なくともアムウェイやニュースキンは日本で法人化していますか
>ら、きちんと日本の薬事法にあった処方に製品を作り替えていますし、何かあったときの対処
>もしてもらえるはずなんです。

サプリメントは薬ではないので薬事法は関係有りません。
薬事法が関係有るのは、「～に利く」という効果を言うことは禁止されている
と思います（薬でないので．．）

違ってたらご指摘お願いいたします

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5998Re:薬事法？エスプ 1/2-14:42
記事番号5990へのコメント
のほほんさんは No.5990「薬事法？」で書きました。
>>ただ、アメリカのものを直接輸入するのは、今の段階では控えた方がいいと思うんですよね。
>>と、言うのは日本の厚生省が認可していない成分も含まれているので、何かあったときに泣き
>>寝入りしかないんですね。少なくともアムウェイやニュースキンは日本で法人化していますか
>>ら、きちんと日本の薬事法にあった処方に製品を作り替えていますし、何かあったときの対処
>>もしてもらえるはずなんです。
>
>サプリメントは薬ではないので薬事法は関係有りません。
>薬事法が関係有るのは、「～に利く」という効果を言うことは禁止されている
>と思います（薬でないので．．）
>
>違ってたらご指摘お願いいたします

海外の法律と日本の法律はちがいます。
なので、海外ではサプリメントでも、日本では薬事法にふれる成分が
含まれている可能性があります。

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6020浅学申し訳ないです．．が？のほほん E-mail 1/4-22:39
記事番号5998へのコメント
>>>ら、きちんと日本の薬事法にあった処方に製品を作り替えていますし、何かあったときの対処
>>>もしてもらえるはずなんです。
>>
>>サプリメントは薬ではないので薬事法は関係有りません。
>>薬事法が関係有るのは、「～に利く」という効果を言うことは禁止されている
>>と思います（薬でないので．．）
>>
>>違ってたらご指摘お願いいたします
>
>海外の法律と日本の法律はちがいます。
>なので、海外ではサプリメントでも、日本では薬事法にふれる成分が
>含まれている可能性があります。

ご指摘有り難うございます。
たしかにこの点についてはおっしゃっている可能性を否定できません。

で、全然関係ない話になるかも知れないのですが、
きりりさんは　日本でのサプリメント＝薬（薬事法にのっとるように作り替えると言う表現から）
と言う風にとらえておられるようなのですが．．この点いかがでしょうか？
薬でないので、なんの資格もない人が販売できるわけですし、ましてや「何かあったときの対処」
なんかについては、薬でない以上薬事法と全く別の次元の話だと思うのですが。

で．．さらに質問なのですが、海外でサプリメントで日本で薬なんて言う成分というのは
どういったものが有るのでしょうか？後学のためにお聞きしたいです。
＃そもそも基準が違うと言うことなのでしょうか？

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6023Re:浅学申し訳ないです．．が？けだも 1/5-05:03
記事番号6020へのコメント
のほほんさんは No.6020「浅学申し訳ないです．．が？」で書きました。
>で、全然関係ない話になるかも知れないのですが、
>きりりさんは　日本でのサプリメント＝薬（薬事法にのっとるように作り替えると言う表現から）
>と言う風にとらえておられるようなのですが．．この点いかがでしょうか？
>薬でないので、なんの資格もない人が販売できるわけですし、ましてや「何かあったときの対処」
>なんかについては、薬でない以上薬事法と全く別の次元の話だと思うのですが。
>

医薬部外品でも薬事法ですし、洗剤なども薬事法ですからサプリメントもそういうことになります。
効能があろうとなかろうと、日本で禁止されてるものは駄目なんです。
たとえば、セレニウム、亜鉛などのミネラルは使えません。
これらのものは人間に必要なのですが、日本では公害でこの成分が槍玉にあがったので
使用することができません。
ただし、ミネラルを多く含む食品を中に入れることは可能です。
日本用に作り変えるとはこのことだと思います。

>で．．さらに質問なのですが、海外でサプリメントで日本で薬なんて言う成分というのは
>どういったものが有るのでしょうか？後学のためにお聞きしたいです。
>＃そもそも基準が違うと言うことなのでしょうか？

向こうでの薬事法と日本での薬事法で禁止している成分が違うだけだと思います。


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6033なるほど．．了解ですのほほん E-mail 1/5-12:44
記事番号6023へのコメント
>医薬部外品でも薬事法ですし、洗剤なども薬事法ですからサプリメントもそういうことになります。
>効能があろうとなかろうと、日本で禁止されてるものは駄目なんです。
>たとえば、セレニウム、亜鉛などのミネラルは使えません。
>これらのものは人間に必要なのですが、日本では公害でこの成分が槍玉にあがったので
>使用することができません。
>ただし、ミネラルを多く含む食品を中に入れることは可能です。
>日本用に作り変えるとはこのことだと思います。
>
>>で．．さらに質問なのですが、海外でサプリメントで日本で薬なんて言う成分というのは
>>どういったものが有るのでしょうか？後学のためにお聞きしたいです。
>>＃そもそも基準が違うと言うことなのでしょうか？
>
>向こうでの薬事法と日本での薬事法で禁止している成分が違うだけだと思います。

なるほど．．医薬部外品の存在を全く考えていませんでした．．浅学です．．失礼しました

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5859Re:どうぞご勝手に匿名希望 12/28-01:43
記事番号5843へのコメント
きりりさんは No.5843「どうぞご勝手に」で書きました。
>匿名希望さんは No.5842「商品デモ自体がＭＣでは？」で書きました。
>
>>まあ、個人から、個人へ、商品の良さが伝わらないのは、だめですね。
>
>伝わらない人には、伝える必要ないから別にいいんじゃあないですか。
>一般メディアのＣＭだって、あなたの理論では立派にＭＣでしょう。
>私は、結構真面目にコメントしていますが、まったくの主観での反論は頭に来ます。
>
「伝わらない人には、伝える必要ない」か・・・あんた、逃げてるだけね。
>勝手にこけおろしてればいいんじゃない。
>
>私はもう皆さんとはお付き合いしたくないので、年内で退散します。
>どうぞご勝手に。
>
一般メディアの広告は、医者やら、専門家がでてこないでしょ？
ニュースキンは、MCなしではとてもやっていけないでしょう。

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5878Re:どうぞご勝手にゆめみし URL12/28-10:44
記事番号5859へのコメント
匿名希望さんは No.5859「Re:どうぞご勝手に」で書きました。
>きりりさんは No.5843「どうぞご勝手に」で書きました。
>>匿名希望さんは No.5842「商品デモ自体がＭＣでは？」で書きました。
>>>まあ、個人から、個人へ、商品の良さが伝わらないのは、だめですね。
>>伝わらない人には、伝える必要ないから別にいいんじゃあないですか。
>>一般メディアのＣＭだって、あなたの理論では立派にＭＣでしょう。
>>私は、結構真面目にコメントしていますが、まったくの主観での反論は頭に来ます。
>「伝わらない人には、伝える必要ない」か・・・あんた、逃げてるだけね。
>>勝手にこけおろしてればいいんじゃない。
>>私はもう皆さんとはお付き合いしたくないので、年内で退散します。
>>どうぞご勝手に。
>一般メディアの広告は、医者やら、専門家がでてこないでしょ？
>ニュースキンは、MCなしではとてもやっていけないでしょう。

出てますよ。
トップブリーダーとか、
「歯医者さんが考えてた歯ブラシ」とか
有名料理人が作ったなんたらとか。

まぁ、ＴＶＣＭ程度なら、
○機械を通して見ていること
（ブラウン管の向こう側は自分の世界とは別の世界であるという認識が存在しうる）
○自分の家や会社などで見るだろうから、いつでもチャンネルを変えられること
（主導権が自分にある）
○家族の意見が聞けること
（および、サクラが絶対に存在しない。家族がはまっていたら違うけどね）
○１５～３０秒で終わること、
○前後にまったく別の内容のＣＭがあること。
○ＴＶ番組という別の目的があるということ。

など、セミナーのように外界と隔離（精神的に）された場所で
向こうの都合で進行し、連続的に説明され、
製品の話からビジネスの話に移ったりなど、など
全然別の要素がからんできますけど。

自由に退出してもいいって言われたとしても
廻りの雰囲気に流されるってこともあるし・・・

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5865Re:どうぞご勝手に～待って下さい、きりりさんはっさく E-mail 12/28-05:26
記事番号5843へのコメント
きりりさんは No.5843「どうぞご勝手に」で書きました。

>私は、結構真面目にコメントしていますが、まったくの主観での反論は頭に来ます。
>
>勝手にこけおろしてればいいんじゃない。
>
>私はもう皆さんとはお付き合いしたくないので、年内で退散します。
>どうぞご勝手に。
>

　はじめまして、きりりさん。このツリーにＲｅｓして下さって、嬉しいです。
でも、きりりさんが、「年内で退散」なさるのは、とても悲しいです。

　本当に、きりりさんが怒るのも、無理のないことと思います。
ＮＳに心酔しきって、人の言葉に聞く耳を持たない人に、ＮＳの問題点を指摘し、
本人の自覚を促す目的ならば、多少乱暴な言葉も必要なのかもしれませんが
（しかし、私はそれすら良いこととは思いません）、
きりりさんは、ご自身で、ＮＳのシステムに疑問をお持ちだと、書いておられます。
その上で、ＮＳ製品の魅力に惹かれ、お知り合いの方の熱心さもあって、ＮＳ側に
立った発言をしておられるのだと、私は理解しているのですが、これでいいですか？
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　→きりりさん

　丁寧な文章で、一生懸命発言して下さっている方のコメントを、
頭ごなしに、不快な言葉で批判して、そこから何が生まれるのでしょうか。
いったい、何のための会議室なのでしょうか。
生身の人間の、お金や、生活や、健康が絡んでいる以上、ディベートのような
単なる「知的ゲーム」を楽しむ場ではないでしょうし、ましてや、いたずらに人を
攻撃し、勝った気になって自己満足するための場ではないと、私は思います。
お互いに、相手の意見を尊重して、もっと実のある議論をしましょう。

　きりりさんのコメントは、お名前の通り、いつも「きりっ」としていて、
私はずっと、きりりさんのファンでした。
どうか、考え直して下さいませんか。

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5867一般のＣＭでも、ＭＣは行われています。（１）はっさく E-mail 12/28-06:29
記事番号5843へのコメント
きりりさんは No.5843「どうぞご勝手に」で書きました。

>一般メディアのＣＭだって、あなたの理論では立派にＭＣでしょう。

　きりりさんが、会議に参加して下さるかどうかのご返事は、まだですが、
とりあえず、この点についてだけ、ちょっと書きます。

　一般メディアのＣＭや製品のパッケージで、もっとも効果的でよく使われる
ＭＣの手段は、サブリミナル広告だと思います。
有名なのは、映像の合間に、一瞬だけ、女性のヌードその他の、消費者の購買意欲を
掻き立てるコマを挿入する、というやり方ですが、これは法律で禁止されています。
しかし、要は広告を見る人の深層意識に、なにがしかのメッセージが届けばよいわけで、
法律に引っかからない、サブリミナル広告は、実際に行われています。

　私は、パソコンショップの店頭で、あるゲームソフトのパッケージに、ふと異様な
雰囲気を感じ取り、よくよくそのパッケージを眺めたら、表紙全体に、虫眼鏡で
見なければ分からないくらいの小さな字で、「ＳＥＸＳＥＸＳＥＸＳＥＸ・・・」
と印刷されているのを確認して、背筋が寒くなった覚えがあります。
他はどうか、とチェックしてみたところ、同じような処理をしたパッケージが複数
見つかりました。

　テレビ広告でも、しかりです。
よく注意してみていれば、わかると思います。
実際の商品価値と全く無関係な手段で、儲けようという意図で作られた広告ですから、
これはこれで、立派な悪徳商法だと言えると思います。

　ただ、私は、これらのＭＣは、一時的な効果しかないのではないかと思っています。
ある食品のサブリミナル広告を見て、それを買ってしまう人がいても、その人が、
その食品会社のために、自分の人生をなげうってまで貢献しようとは思わないだろう、
と考えるからです。（つづく）

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5868ＭＣの定義から見直した方がいい知恵蔵 12/28-06:48
記事番号5843へのコメント
きりりさんは No.5843「どうぞご勝手に」で書きました。
>匿名希望さんは No.5842「商品デモ自体がＭＣでは？」で書きました。
>
>勝手にこけおろしてればいいんじゃない。
>
>私はもう皆さんとはお付き合いしたくないので、年内で退散します。
>どうぞご勝手に。

おやおや、きりり殿。
この掲示板ではのぉ、そういう捨て台詞はイコール敗北宣言になってしまうぞよ。
貴殿が、現在そのような状況に置かれているとは思えんがのぉ。
短気を起こしてはなりませんぞよ。(笑)

引用が前後しますがの、

>一般メディアのＣＭだって、あなたの理論では立派にＭＣでしょう。
>私は、結構真面目にコメントしていますが、まったくの主観での反論は頭に来ます。

これは、その通りですのぉ。権威を出してくれば何でもＭＣと言うことになる。
ペットフードのＣＭやら、匿名希望殿の理論ではＭＣにあたるＣＭなぞ、
ゴロゴロ転がっておりますぞよ。
ただ、それを「ＭＣだからやめるべきだ」と言って何になりますかの？
このご時世、消費者としても賢くならねばならぬ場面がいくらでもあるのだぞよ。
それすら「知りようがない」と開き直るのは、甘えでしかないと思いますがの。

ＭＣを問題とするならば、論理的でないことを論理的であるように見せること
もさることながら、他に何か、特別な要素が必要ではないかと思うぞよ。
例えば、その問題とは無関係であったとしても、とにかく人間を思考停止に
してしまう手段を用いるとか、欺罔であるとか、そう言ったことだのぉ。

まぁ、ＭＣの定義をもう一度考え直した方が議論はすっきりすると思うでの。

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5870Re:ＭＣの定義から見直した方がいいはっさく E-mail 12/28-07:01
記事番号5868へのコメント
知恵蔵さんは No.5868「ＭＣの定義から見直した方がいい」で書きました。

>ＭＣを問題とするならば、論理的でないことを論理的であるように見せること
>もさることながら、他に何か、特別な要素が必要ではないかと思うぞよ。
>例えば、その問題とは無関係であったとしても、とにかく人間を思考停止に
>してしまう手段を用いるとか、欺罔であるとか、そう言ったことだのぉ。
>
>まぁ、ＭＣの定義をもう一度考え直した方が議論はすっきりすると思うでの。

　知恵蔵さん、はじめまして。私も、そのとおりだと思います。
きりりさんへのＲｅｓでも書きましたが、一応私は、ＭＣの定義を、
「ショック、恐怖心をあおる、欲望を掻き立てる、などの行為を繰り返すというような
　心理テクニック又は催眠技術を駆使し、相手の深層意識を操ること」だと思っています。

　私は専門家ではないのですが、これでいいのでしょうか？

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5873Re:ＭＣの定義から見直した方がいい匿名希望 12/28-08:19
記事番号5868へのコメント
一般のCMなどは、視聴者の都合でみないことも可能。
セミナーなどは、あらかじめ内容が把握できないので、逃げようがない。

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5890はて。知恵蔵 12/28-19:40
記事番号5873へのコメント
匿名希望さんは No.5873「Re:ＭＣの定義から見直した方がいい」で書きまし
た。

話がそれていきそうですがの。

>一般のCMなどは、視聴者の都合でみないことも可能。
>セミナーなどは、あらかじめ内容が把握できないので、逃げようがない。

はて。
ＣＭを見るためにＴＶを見ることはほとんどないのではないかの？
逆に、セミナーは興味のない題目・論者であれば参加しなければよいぞよ。

申されることが、なにやら逆さまのようにも思えるがの、
そう申されるのには、某か裏付けがあるようにも見えますのぉ。
ひとつ、それをお話しくださらんかの？

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5892Re:はて。匿名希望 12/28-19:50
記事番号5890へのコメント
知恵蔵さんは No.5890「はて。」で書きました。
>匿名希望さんは No.5873「Re:ＭＣの定義から見直した方がいい」で書きまし
>た。
>
>話がそれていきそうですがの。
>
>>一般のCMなどは、視聴者の都合でみないことも可能。
>>セミナーなどは、あらかじめ内容が把握できないので、逃げようがない。
>
>はて。
>ＣＭを見るためにＴＶを見ることはほとんどないのではないかの？
>逆に、セミナーは興味のない題目・論者であれば参加しなければよいぞよ。
>
>申されることが、なにやら逆さまのようにも思えるがの、
>そう申されるのには、某か裏付けがあるようにも見えますのぉ。
>ひとつ、それをお話しくださらんかの？
>
一般のＣＭがＭＣかを論議しているのではない。
ＮＳのセミナーがＭＣかを論議しているのである。

だいたいあなたの文体は、人を馬鹿にしている。
いい加減にしていただきたい。
　

出入り禁止にするのであれば、それでも結構。

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5924Re:はて。こぶた 12/29-17:02
記事番号5892へのコメント
匿名希望さんは No.5892「Re:はて。」で書きました。

>だいたいあなたの文体は、人を馬鹿にしている。
>いい加減にしていただきたい。
>出入り禁止にするのであれば、それでも結構。

まじめに、議論していると思いますが、なぜ文体についての話になるのか不思議です。
だれも、出入り禁止しようと思ってないんじゃないですか。
議論をもっと楽しんでやりましょう（＾＾）

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5935Re:はて。知恵蔵 12/29-22:38
記事番号5892へのコメント
匿名希望さんは No.5892「Re:はて。」で書きました。
>知恵蔵さんは No.5890「はて。」で書きました。
>>匿名希望さんは No.5873「Re:ＭＣの定義から見直した方がいい」で書きまし
>>た。
>>
>>話がそれていきそうですがの。
>>
>>>一般のCMなどは、視聴者の都合でみないことも可能。
>>>セミナーなどは、あらかじめ内容が把握できないので、逃げようがない。
>>
>>はて。
>>ＣＭを見るためにＴＶを見ることはほとんどないのではないかの？
>>逆に、セミナーは興味のない題目・論者であれば参加しなければよいぞよ。
>>
>>申されることが、なにやら逆さまのようにも思えるがの、
>>そう申されるのには、某か裏付けがあるようにも見えますのぉ。
>>ひとつ、それをお話しくださらんかの？
>>
>一般のＣＭがＭＣかを論議しているのではない。
>ＮＳのセミナーがＭＣかを論議しているのである。
>
>だいたいあなたの文体は、人を馬鹿にしている。
>いい加減にしていただきたい。
>　
>
>出入り禁止にするのであれば、それでも結構。

何を勘違いなさっておるのか知らぬが、この地蔵は管理人ではない故、
貴殿を出入り禁止にすることは出来ぬぞよ。(爆)

それから、一般のＣＭを引き合いに出したのは貴殿であって、その貴殿が
「一般のＣＭがＭＣかを論議しているのではない」などというのはおかしいのぉ。
そうは思わんかの？

念のため申しておくがの、
この地蔵、単に論理的な議論をしたいと思っているだけだぞよ。

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5947それでは、論理的（？）に、返答します。匿名希望 12/30-01:01
記事番号5935へのコメント
　一般のCMは、みたく無ければ、みなくても良いわけで、ましてや、セミナーとは、環境
も、違います。セミナーに参加すると言うことは、あくまでも、その情報を取り入れる体
制になっているわけで、それだけに、MCにも、かかりやすいわけです。
　また、セミナーの本当の内容は、参加してみなければ、解りませんし、監禁されている
わけじゃないから、帰りたければ、帰っても良いんでしょうが、誘ってくれた人の手前、
そう言うわけにもいかないだろうし。
　ニュースキンの全てのセミナーをみた訳じゃないので、どうかは、いえませんが、相対
的に、ニュースキンは、無茶な人が多いと思います。
　知恵蔵さんは、どう思われますか？

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5959なるほど知恵蔵 12/30-06:30
記事番号5947へのコメント
匿名希望さんは No.5947「それでは、論理的（？）に、返答します。」で書きました。
>　一般のCMは、みたく無ければ、みなくても良いわけで、ましてや、セミナーとは、環境
>も、違います。セミナーに参加すると言うことは、あくまでも、その情報を取り入れる体
>制になっているわけで、それだけに、MCにも、かかりやすいわけです。
>　また、セミナーの本当の内容は、参加してみなければ、解りませんし、監禁されている
>わけじゃないから、帰りたければ、帰っても良いんでしょうが、誘ってくれた人の手前、
>そう言うわけにもいかないだろうし。

なるほどのぉ。
この地蔵は「セミナーに行かない」という選択肢がある状態を、
匿名希望殿は「セミナーには行かざるを得ない」という状態を、
想定してのカキコと言うことですのぉ。それでは意見が食い違うのも道理だの。

しかし、誘ってくれた人の手前、というのは、実質的には一種の軟禁の手段だの。
この地蔵も、有人に騙されて新興宗教のセミナーに連れていかれたことがあるがの。
「入会するかどうかは、彼を信用してくれるかどうかにかかってると思うけど」
「はぁ？そんな馬鹿な話、ないでしょう？」
と言うわけで、結局彼とも丁重に縁切りをさせてもらったがの。(苦笑)
それにしても、地蔵を勧誘するとは片腹痛いのぉ。(爆)

>　ニュースキンの全てのセミナーをみた訳じゃないので、どうかは、いえませんが、相対
>的に、ニュースキンは、無茶な人が多いと思います。
>　知恵蔵さんは、どう思われますか？

もとより、この地蔵はニュースキンそのものに興味はないぞよ。
それから、匿名希望殿。そう申されるのであれば、どうして「無茶な人が多い」と
思われるのか、それをおっしゃっていただく必要があるに思うぞよ。
貴殿を責めるつもりはないのだがの、この場にはニュースキンを知らぬ方々も
たくさんおられるでの。

そうそう。かつて知人にセミナーに誘われたことがあるがの、丁重にお断りしたぞよ。
しかし、その知人には「３か月経ったら収支報告を」とお願いしてあるのだが、
どういう訳か、もはや１年以上音信不通になっておりますのぉ.......。

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5966セミナーの是非じゃなくて、MCかどうかということ匿名希望 12/30-16:40
記事番号5959へのコメント
知恵蔵さんは No.5959「なるほど」で書きました。

>
>なるほどのぉ。
>この地蔵は「セミナーに行かない」という選択肢がある状態を、
>匿名希望殿は「セミナーには行かざるを得ない」という状態を、
>想定してのカキコと言うことですのぉ。それでは意見が食い違うのも道理だの。

　NSのセミナーが、MCかどうか論議するのに、「セミナーに行かないと言う選択肢」の話は、合
わないと思うのですが。確かに、そのセミナーの本当の目的を事前に知ることが出来れば、「行
かない」という選択も出来るわけですが。

>もとより、この地蔵はニュースキンそのものに興味はないぞよ。
>それから、匿名希望殿。そう申されるのであれば、どうして「無茶な人が多い」と
>思われるのか、それをおっしゃっていただく必要があるに思うぞよ。
>貴殿を責めるつもりはないのだがの、この場にはニュースキンを知らぬ方々も
>たくさんおられるでの。

　ここでの書き込みや、他の掲示板での書き込み、ニュースキン批判本、自分の体験で発言して
いるのですが。

>そうそう。かつて知人にセミナーに誘われたことがあるがの、丁重にお断りしたぞよ。
>しかし、その知人には「３か月経ったら収支報告を」とお願いしてあるのだが、
>どういう訳か、もはや１年以上音信不通になっておりますのぉ.......。

　３カ月くらいでは、結果は、出ませんよ。

　私は、決して、ニュースキンを批判するつもりはなく、ただ、ニュースキンのディストリビュ
ーターで、セミナーに、MCという最低の技法を取り込む人間が居ることについて、論議してみた
かったわけです。
　商品はともかく、ニュースキンのシステムには、無理が多いんじゃないでしょうか？そのため
に、こういう輩が増えるんです。ニュースキンは、自分で自分の首を絞めているようなものです
。

　知恵蔵氏だけでなく、もっとニュースキンディストリビューターの声も、聞きたいですね。

　それでは、また。

トップに戻る
5974ＭＣの具体例をご存じなら、どうかコメントをはっさく E-mail 12/31-02:38
記事番号5966へのコメント
匿名希望さんは No.5966「セミナーの是非じゃなくて、MCかどうかということ」で書きました。

>
>　３カ月くらいでは、結果は、出ませんよ。
>
>　私は、決して、ニュースキンを批判するつもりはなく、ただ、ニュースキンのディストリビュ
>ーターで、セミナーに、MCという最低の技法を取り込む人間が居ることについて、論議してみた
>かったわけです。
>　商品はともかく、ニュースキンのシステムには、無理が多いんじゃないでしょうか？そのため
>に、こういう輩が増えるんです。ニュースキンは、自分で自分の首を絞めているようなものです
>。

　匿名希望さん、こんばんは。
　これは、「ニュースキンの製品を非難するつもりはないが、システムに問題があって、
その結果、ＭＣをセミナーに盛り込む人がいる。それを議論したい」、という意味ですか？

　ともあれ、ＮＳのセミナーで、「これはＭＣじゃないのか」という体験をされたのならば、
是非、その内容をコメントして下さい。
私が最初に、このツリーに書き込んだ例以外、まだ他の例が出てきていないので、
とても貴重なコメントになると思います。
どうか、宜しくお願いします。

>
>　知恵蔵氏だけでなく、もっとニュースキンディストリビューターの声も、聞きたいですね。
>
　本当に、そう思います。
私は、年末年始も関係なく、ネット環境におりますので、コメントお待ちしています。
とりあえず、匿名希望さん、知恵蔵さん、よいお年を。

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5902Re:ＭＣの定義から見直した方がいいこぶた 12/29-01:42
記事番号5868へのコメント
知恵蔵さんは No.5868「ＭＣの定義から見直した方がいい」で書きました。

>ＭＣを問題とするならば、論理的でないことを論理的であるように見せること
>もさることながら、他に何か、特別な要素が必要ではないかと思うぞよ。
>例えば、その問題とは無関係であったとしても、とにかく人間を思考停止に
>してしまう手段を用いるとか、欺罔であるとか、そう言ったことだのぉ。
>
>まぁ、ＭＣの定義をもう一度考え直した方が議論はすっきりすると思うでの。

マインドコントロールには、様々な手法がありますし、はっきりとした定義はあるのでしょ
うか？
定義を決めた場合も、どの程度マインドコントロール性があるのかという問題があります
ね。
それと、マインドコントロール=悪と決められるのかという問題もあるかもしれません。


抽象的な言葉の問題より、具体的事実（胎児の標本をみせる。）について、ひとつひとつ問
題点を考えていった方がいいのかもしれませんね。

私としては、胎児とはいえ、人間の遺体を公衆の面前でみせるのは、好ましくないと思いま
す。

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5909動機が問題なのだと思いますはっさく E-mail 12/29-06:02
記事番号5902へのコメント
こぶたさんは No.5902「Re:ＭＣの定義から見直した方がいい」で書きました。
>
>マインドコントロールには、様々な手法がありますし、はっきりとした定義はあるのでしょ
>うか？
>定義を決めた場合も、どの程度マインドコントロール性があるのかという問題があります
>ね。
>それと、マインドコントロール=悪と決められるのかという問題もあるかもしれません。
>
>
>抽象的な言葉の問題より、具体的事実（胎児の標本をみせる。）について、ひとつひとつ問
>題点を考えていった方がいいのかもしれませんね。
>
>私としては、胎児とはいえ、人間の遺体を公衆の面前でみせるのは、好ましくないと思いま
>す。
>

　「嘘も方便」と言いますが、ＭＣの手法は、別に普段の私達の生活にも、
使われているものが多いんじゃないかと思います。
免許更新の時に見せられる映画なんかも、考え方によってはＭＣと言えると思いますし、
コンパなんかでお目当ての相手をわざと無視して気を引く、なんていうのも、しかりです。

　問題は、そういう心理テクニックを使う動機にあると思います。
言い古された言い方ですが、相手のことを真剣に思いやっての上で、どうしても必要と
考えた結果使うＭＣ手法については、「嘘も方便」と言える場合もあるかな、と思いますが、
（動機が、真心とか、愛とかの場合）
金が欲しい、１人でも多く会員を獲得したい、自分のダウンを増やしたいという、
営利目的で使われるＭＣ手法については、問題がある、と考えます。
このツリーではこうしたＭＣについて、議論していきたいと思っているのです。


トップに戻る
5914Re:動機が問題なのだと思いますこぶた 12/29-09:10
記事番号5909へのコメント
はっさくさんは No.5909「動機が問題なのだと思います」で書きました。

>　「嘘も方便」と言いますが、ＭＣの手法は、別に普段の私達の生活にも、
>使われているものが多いんじゃないかと思います。
>免許更新の時に見せられる映画なんかも、考え方によってはＭＣと言えると思いますし、
>コンパなんかでお目当ての相手をわざと無視して気を引く、なんていうのも、しかりです。

　　今の私も、マインドコントール下にある可能性は否定できません。トータルリコールみたいに、
　　本当は別人であったのかもしれません。

>金が欲しい、１人でも多く会員を獲得したい、自分のダウンを増やしたいという、
>営利目的で使われるＭＣ手法については、問題がある、と考えます。

　　悪意のあるMCは、恐いですね。　

>このツリーではこうしたＭＣについて、議論していきたいと思っているのです。

　　どういう事実が、マインドコントロールのどのような手法になるのか、
　　情報が欲しいですね。いろんな話を聞きながら、ああこれはこういうマインドコントロールを
　　しようとしているのだなと認識できるくらい知識があれば、いいですね。

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5915Re:動機が問題なのだと思いますこぶた 12/29-10:19
記事番号5909へのコメント
はっさくさんは No.5909「動機が問題なのだと思います」で書きました。
>　問題は、そういう心理テクニックを使う動機にあると思います。

マインドコントロールについて

( 悪意のある、違法性の高い)
|
|
|
|
|
|
|
＿＿＿＿＿ _________________　(危険性、効果の高い)
|

二つの尺度で、考えるといいかもしれませんね。

トップに戻る
5975ＭＣの手法は、単純なものはっさく E-mail 12/31-03:08
記事番号5915へのコメント
こぶたさんは No.5915「Re:動機が問題なのだと思います」で書きました。

>
>マインドコントロールについて
>
> ( 悪意のある、違法性の高い)
> |
> |
> |
> |
> |
> |
> |
> ＿＿＿＿＿ _________________　(危険性、効果の高い)
> |
>
> 二つの尺度で、考えるといいかもしれませんね。
>

　こぶたさん、こんばんは。
ＭＣそのものを禁止するようなはっきりした法律は、まだないと思います。
それと、相手の悪意の強弱は、とりあえずは、危険性や効果の強弱に比例すると
考えてもいいのではないか、と、私は思うのですが、どうでしょう。
（ＭＣ手法を使っている側が、それと気づかずに、ただ単に企画者が作成した
　手順通りに、強力なＭＣが盛り込まれたセミナーを実施しているだけ、
　という状況も考えられますが、この場合も、企画者に強い悪意がある、と
　考えて差し支えないと思うので）。

　私は専門家ではないのですが、私の知っている限り、ＭＣ手法は、どれも、
一つ一つは、単純なものばかりです。
その効果を高めるのは、
　　　１．ＭＣを施す時間と回数と組み合わせ、
　　　そして、
　　　２．ＭＣの効果を高めるための状況を作り出すこと
　　　のようです。

　１．については、例えば、何の根拠もなく、一年間毎日毎日、上司に、
「おまえは無能だ」と言われ続けた結果、鬱とノイローゼを併発し、
数年間精神病院に通院しなければならなくなった、という例があるそうです。

　２．については、統一協会の集会で、一晩中眠らせず、起立したままで
延々と説教を聞かされる、という話を聞いたことがあります。
眠りそうになると、スタッフが無理矢理起こすのだそうです。
半覚半睡というのは、催眠の初期段階と同じで、大変ＭＣの効果を高めるのだ
そうです。

　いずれにしても、もっと具体例が欲しいところですね。
とりあえずは、こぶたさん、よいお年を。

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5869一般のＣＭでも、ＭＣは行われています。（２）はっさく E-mail 12/28-06:50
記事番号5843へのコメント
　私が、このツリーで議論したいなと思ったのは、ＮＳのセミナーでの、ＭＣの実状です。

　私の知人が参加したセミナーは、やはり異常だと思います。
対して、きりりさんがコメントして下さったセミナーでは、商品説明のやり方も
おとなしいし、アピールしようとする点と、その方法の組み合わせが、
理にかなっているように思います。
（その、アピールの内容そのものが、正しいのかと言う議論は、
　この際、問題ではないのです）

　専門家が出てくること自体おかしい、という指摘がありましたが、
私はそうは思いません。
一般のＣＭでも、権威者が出演して、その商品のよいところを説明するのは、とても
ありふれた光景だと思います。

　理論的に順序を踏まえた説明で参加者の理性の判断に訴えるのではなく、
催眠技術を駆使して、深層意識に暗示をかけて洗脳するようなやり方が、
どのくらい、どういう方法で採られているのか。
一部の、金儲け主義のグループのみで行われているのか、広く行われているのか。
ＮＳ本社は、ＭＣをセミナーに盛り込むことに対して、どういう態度なのか。
そういうことを、話し合って行ければ、と思っています。

　いまのところ、両極端な２つの例が出ていますが、
どなたか他の例をご存じありませんか？

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5880別に退散しなくても・・・。ハラケン E-mail 12/28-11:12
記事番号5843へのコメント
きりりさんこんにちは、ハラケンです。
せっかく詳しい情報提供をされているのですから。
もう少し冷静に対処しないと、不利なだけですよ。
＃きりりさんを歓迎してる人って、僕を含め意外と多い気がしますよ。

きりりさんは No.5843「どうぞご勝手に」で書きました。
>匿名希望さんは No.5842「商品デモ自体がＭＣでは？」で書きました。
>
>>まあ、個人から、個人へ、商品の良さが伝わらないのは、だめですね。

主張を支える“理由なり根拠”を提示しない人に返答するのは無謀です。
＃あまり人の事は言えませんが（＾＾；

>伝わらない人には、伝える必要ないから別にいいんじゃあないですか。

売り言葉に買い言葉を返しても、あんまり良い出来事は発生しません。
返答は根拠を質問し、答えが返ってきてからでも遅くないですし、
場合によっては無視した方が良い事もあります。

>一般メディアのＣＭだって、あなたの理論では立派にＭＣでしょう。

僕も匿名希望さんの理論？は変だと思います。
確かに“一時的ＭＣ”を説明する場合、チャルディーニと言う学者の説明した、
ヒューリスティックによる自動反応の一つ「権威性の法則」って説が利用できます。
しかし、それ自体は普通の心理的な働きに過ぎず、
問題は「何を信じさせる為に使用するか？」が問題なんです。
「権威者の説明即ＭＣ」って考え方は、あまりに短絡的です。

>私は、結構真面目にコメントしていますが、まったくの主観での反論は頭に来ます。

感情を表明する事が必要な時もあると思います。
ここで止めていたなら、僕的には賛同できる反論方法です。
しかし・・・

>勝手にこけおろしてればいいんじゃない。

感情を表明する事と感情的になる事は、似て非なるモノだと思います。
感情的になった時点で、すでに自爆した様なモノなので少し残念です。

>私はもう皆さんとはお付き合いしたくないので、年内で退散します。
>どうぞご勝手に。

まあ、気持ちはわからなくも無いですが、あまり懸命な手段ではないと思いますよ。
とりあえず「主観での反論」と感じなかった場合だけ、
返答されてはいかがでしょうか？
＃「主観での反論」を歓迎してる人も、そんなにいないと思いますよ。

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5899本当は、疲れたんですきりり 12/29-00:32
記事番号5880へのコメント
ハラケンさん、こんばんは。きりりです。
どうも心配して頂いてすみません。

本当はね、疲れちゃったんですよ。
たぶん、これ以上続けると、実生活の方にしわ寄せが行き過ぎてしまうんですね。
仕事もあるし（残業はしないけど）、家事もあるし（手は抜きっぱなしだけど）、
育児もあるし（だいぶ手はかからなくなったけれど）、結構やることがあるんですね。
根が融通効かないくらい真面目なので、皆さんのコメントに、極力きちんと対応しよう
と思うと、本当に大変なんです。だいたいＮＳ擁護派は少ないんで（ここのところ更に
少なくなったような気もするし、）私に矛先が向く意見って多いんですよね。

子供寝かせてからパソコンに向かうんですが、まず、皆さんのコメントをじっくりと読んで、
関連のあるものは全部読み返して、相互関係考えて、じっくり考えながらキーを打ちます。
打ちながらも、時々読み直して、これでいいのかな、と考えて、最後まで打ち終えてからも
２、 ３回読み直して、以前の発言と矛盾はないか、主旨は伝わるか、反感買わないかなんて
考えて、それでやっと送信するんです。だから、２～３時間なんてあっという間なんですね。
（そのわりにたいしたことないのは文才のせいでしょう。）
当然睡眠不足で、（さすがに仕事中は寝ませんが）子供の前で爆睡してたりします。

そろそろ、辞めないと身が持たないよなー、とはここのところ考えてはいたんですね。
だから、ＩＤＮの効果（というよりはサプリメントは必要か、という話なんですけれど）
についてまとめたら、もう終わりにしようと考えていたんですよ。
だけど、なんだか、あのNo.5842のコメントを見たときには、眠いの我慢して何やってんのか
な、って感じで、いいや、これで終わりにしちゃおう、ってヤケになってしまったんです。
（ちょっと、捨てぜりふが過ぎたかもしれません。反省してます。）
普通はWord使って打ってから記事にコピーするんですが、あの時は直接打ち込みましたね。
でも、３回は読み返して、頭の中で、特定株さんには、ちゃんと返事書かなきゃな、なんて
考えながら、送信ボタン押してました。

ＮＳについては、思っていた以上にかなり問題が多いことがわかったので、かばい切れない
部分もあるんですが、ＮＳやっている人たちも普通の一般人ですからね、そんなに敵視した
のでは何の解決にもならないと思うんですよ。
それなりの主義主張もありますし、私は何回か書きましたけれど、誉められる部分だって
あるんですよ。認めてあげていい部分っていうのを認めてあげてからでないと、人間って
いうのは話ができないんじゃあないでしょうか。私は、これは否定派の人にも認めてもら
えるに違いない、って思って、製品を喜んでくれる人が沢山いる話や、寄付の話や、製品
中心のセミナーの話や、返品制度の話なんかをしたんですが、そういったことを認めてく
れる人ってあまりいませんでしたよね。それよりもむしろ、反対側から意地悪な見方をし
て「偽善」だとか、「それがどうした」とかいう感じで否定する人の方が多かったように
思います。悪いことばかりを端から並べられて、非難されたら、立つ瀬がなくなってよけ
いに孤立しちゃうと思うんですけどね。

＃ ＭＬＭやっている人がここの会議室を継続して見ているとは思えないんです。きっと、
＃ 嫌になって、見なくなっちゃいますよね。それじゃあ、否定派の人ばかりで盛り上がる
＃ だけで、あまり意味ないですよね。

ハラケンさんは、実際にＭＬＭの中にいたこともあるからでしょうか、私の言いたかった
ことはわかってくれていたように思います。本当はね、特定株さんにも、「きりりさんの
言うこともわかるけれど」って一言をもらいたかったんですけれど、結局言ってもらえなく
て残念です。私はあの人好きだったんだけどナー、ってハラケンさんに愚痴ってもしょうが
ないか。

では、お元気で。

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5904きりりさんのお話、わかります。はっさく E-mail 12/29-03:22
記事番号5899へのコメント
きりりさんは No.5899「本当は、疲れたんです」で書きました。

>
>そろそろ、辞めないと身が持たないよなー、とはここのところ考えてはいたんですね。
>だから、ＩＤＮの効果（というよりはサプリメントは必要か、という話なんですけれど）
>についてまとめたら、もう終わりにしようと考えていたんですよ。
>

　きりりさん、こんばんは。
私も、会議室に参加したばっかしですが、書き込む作業は殆ど、きりりさんと同じ手順で
やっているので、お気持ちはすごくよくわかります。
ほんとに、２，３時間なんて、あっという間ですよね。
（私にとっては、たった一つのツリーでも、全部記事を読んで書き込みするのが大変です。）

　私は、きりりさんと、外国人株・特定株さんの熱意あるコメントに引き込まれて、
会議に参加しようと思い立った人間なので、きりりさんがいなくなるというのは、
本当に残念なのですけれど、それなら・・・しかたありませんよね・・・。

　でも、ときどきは、この会議室に立ち寄られるということですので、また、機会があれば、
是非是非、コメントしていって下さい。

　お目にかかれる日を楽しみにしております。
本当に、お疲れさまでした。

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5923気楽にいきましょうハラケン E-mail 12/29-16:44
記事番号5899へのコメント
こんにちは、ハラケンです。

きりりさんは No.5899「本当は、疲れたんです」で書きました。
>私に矛先が向く意見って多いんですよね。

矛盾点への指摘してる人も、別にきりりさんを攻撃したい訳では無いと思いますよ。
モチロン攻撃目的なカキコは論外ですが、

>じっくり考えながらキーを打ちます。

書かれている内容をから、誠実な姿勢はうかがえてましたよ。

>そろそろ、辞めないと身が持たないよなー、とはここのところ考えてはいたんですね。

ＮＳの矛盾はきりりさんの責任では無いので、もう少し気楽になった方が良いかも。
「ＮＳ擁護」ではなく「参加者を擁護」なら、少し負担が減るかもしれません。

>No.5842のコメントを見たときには、眠いの我慢して何やってんのかな、って感じで、

「ああ、こういう人もいるんだな」程度に見ておいた方が良いですよ。
全員に理解してもらえるなんて希ですし、
議論で他人の考えを変える事は、至難のわざですから。

あと「ＮＳ擁護は排除」って感じのカキコなら、この掲示板をカルト化させる危険要因なだけな
ので、
あんまり気にする必要は無いです。

>ＮＳやっている人たちも普通の一般人ですからね、そんなに敵視した
>のでは何の解決にもならないと思うんですよ。

ほとんど、同感です。
基本的にＭＬＭ参加者って、悪意を持ってないでしょうから。
僕がいたカルト集団でも、悪意を持っている様に見える人は知りませんし、
多分、大抵の人（特に下っ端）は善行だと信じてるはずです。

>「それがどうした」とかいう感じで否定する人の方が多かったように思います。

否定の内容によると思います。
デモに関しては具体的な指摘だったと思いますよ。
そう言う指摘まで「意地悪」と感じるなら、少し余裕を失っているかもしれません。
＃ＮＳの全てを擁護する必要も無いんですよ。
＃ＮＳ＝友人でもないでしょうから。

>悪いことばかりを端から並べられて、非難されたら、立つ瀬がなくなってよけ
>いに孤立しちゃうと思うんですけどね。

非難には何の意味も無いと思いますが、疑わしい事を指摘するのは、
一時ＭＣを予防する事に関して有意義だと思います。

既に永続的ＭＣによって、権威ビリーフが成立している場合は、
指摘を受け止める状態まで待つ必要があるかもしれませんが。
＃論理的に把握せず、ＭＣされてる場合。

>＃ 嫌になって、見なくなっちゃいますよね。それじゃあ、否定派の人ばかりで盛り上がる
>＃ だけで、あまり意味ないですよね。

「脱ＭＣ」は「あるメール交換」の様に、信頼関係と地道な努力が重要だと思ってます。
僕はアム掲示板なんかでは、結構辛辣な書込みをしてますが、
掲示板上での「脱ＭＣ」は難しいと思うので、一切考慮してません。
単に、カルトＭＣ予防に役立つ書込みを目標にしてます。

そして「ＭＣの予防」には、内容を論理的に把握するのが最も効果的だと考えてます。
ですから「あんなに叩かれているＭＬＭは悪に違いない」
みたいな思い込みをさせても「ＭＣ予防」の効果はないとは思ってます。

>ハラケンさんは、実際にＭＬＭの中にいたこともあるからでしょうか、私の言いたかった
>ことはわかってくれていたように思います。

正直なところ、どこまで読解できているか自信ありませんが、
ＭＬＭ参加＝危険、と断言する気は無いです。
ただ、ハマった（儲かるとＭＣされた）場合は非常に危険だと思ってます。

どちらにせよ、信者及び参加者＝悪人って考え方は危険な偏見ですし。
敵視したり責めたりして、良い結果が期待できるとは考えてません。

身近な参加者は、責めるよりきりりさんの様に暖かく見守ってあげる方が、
たとえ信者と化していたとしても、孤立しないだけ我に返りやすいと考えてます。
孤立した場合、カルトに対する依存度が大きくなる危険性がありますから。

責める事によって、ＭＬＭを（一時的に）辞めさせる事は可能でも、
ＭＣを解く事はできないと思ってます。

>では、お元気で。

ハイ、お元気で（＾＾）
気が向いた時は、“気楽に”書込んで下さいね。

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5995Re:どうぞご勝手にnsだよ 1/2-03:25
記事番号5843へのコメント
きりりさんは No.5843「どうぞご勝手に」で書きました。
>匿名希望さんは No.5842「商品デモ自体がＭＣでは？」で書きました。
>
>>まあ、個人から、個人へ、商品の良さが伝わらないのは、だめですね。
>
>伝わらない人には、伝える必要ないから別にいいんじゃあないですか。
>一般メディアのＣＭだって、あなたの理論では立派にＭＣでしょう。
>私は、結構真面目にコメントしていますが、まったくの主観での反論は頭に来ます。
>
>勝手にこけおろしてればいいんじゃない。
>
>私はもう皆さんとはお付き合いしたくないので、年内で退散します。
>どうぞご勝手に。
>
きりりさん ありがとう あなたの書いてくれた内容は 勉強になりました。

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5845Re:製品中心グループのセミナー例（２）なんなん 12/27-18:09
記事番号5840へのコメント
>③ 初心者向けのセミナー（２時間30分）
> これが、最もここの皆さんが言っているセミナーに近いと思います。
> まず、最初40分位でデモンストレーションと呼ばれる他社製品との比較が行われます。
> 主なものは、
> ファンデーションの水溶性の実験。（ＮＳの製品は水に溶けるが、他社製品は溶けない。）
> ＰＨ値の実験。（ＮＳの石鹸は弱酸性だが、他社製品はアルカリ性、をリトマス試験紙で
> 比較。）
> アルコールフリーの実験（他社のヘアートニックなどを湿らせた脱脂綿に火をつけ、
> それをＮＳ製品で消火する）
> 蛍光剤の実験（市販のシャンプーや美白クリーム、美白エッセンス、入浴剤の一部には
> 蛍光剤が入っていて、特殊なライトを用いるとそれらの製品が蛍光剤のせいで青光りする
> のが判る。ＮＳの製品は蛍光剤が入っていないことを同じライトを照らして確認。）

すみません＾＾；；これらの実験の成否などがよくわかりません。
何が良くて悪いのかがわかりません。（客は）知識不足なんでもうすこしおねが
いします。


> ボディシャンプーに塩を入れる実験（市販の一部のボディシャンプーに塩を入れると固ま
> る。つまり、人体の塩分で固まり毛穴に詰まる。ＮＳの製品は塩を入れても固まらない。）

これってアムウェイもいっしょですよね＾＾これの実験を僕やってみました。
たしかに市販品は原液だと塩まぜるとかたまりました！
でも市販品の裏にスポンジなどに水をしみこませてそれにかけ、泡立たせてからお使いくださいとあったので、水で薄めて泡立ったものに塩入れてみました。
かたまりませんでしたよ？？？？（あえていうならまぜると溶けました．．あたり
まえか）
どうせ原液での良くあるマジックでは？とおもってしまいました。これじゃあアム
ウェイとかわらないですよ？

> 保湿度の違い。（保湿度を比較する特殊な検査機器を用いて、他社とＮＳのクリームとの
> 保湿度の違いを確認。）
> キトサン製品が脂を吸着する実験。（ＮＳのキトサンから作られた製品で、コーヒーに
> 入れたクリームの脂分を吸着して、沈殿することを確認。）
> ＩＤＮ製品が水道水の塩素を還元する実験（水道水を塩素試薬で色をつけ、ＩＤＮを粉に
> したものを振り入れると、還元されて無色透明になることを確認。）

これらについては実験できないです。何が良くて悪いのかもわからないです。

> 次にビジネス会員勧誘向けのセミナーを50分位行います。これはスライドを用いて、
> ＮＳ社の概要、時代の流れ、報酬プラン、将来ビジョンを中心に行います。

特定株さんの言うようないろんな悪い要素があると知らせず一方的にデモをみ
せ報酬プランなどをおしえることは危険と感じます。

> ここで、休憩10分を取り、製品、ビジネスとも関心の無い人にはお礼を言って帰って
> いただきます。
> 関心のある方には残り50分位で質疑応答形式のディスカッションを行います。製品に興味の
> ある人と、製品とビジネス両方に興味のある人に別れて行います。後者の人には後日場を
> 設けて更に詳しい説明が行われるようです。ちなみに、私は前者でした。


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5848Re:製品中心グループのセミナー例（２）きりり 12/27-20:54
記事番号5845へのコメント
なんなんさん、こんばんは。きりりです。責任上、質問にお答えします。

・ファンデーションの水溶性の実験。（ＮＳの製品は水に溶けるが、他社製品は溶けない。）
ＮＳ製品が水に溶けるのは鉱物油を使っていないためだということです。一般の製品が水に溶けないということは、
毛穴に詰まり易く、詰まった後も簡単には洗い流せないとのことです。実際、洗面所に落とした一般のリキッド
ファンデーションは石鹸位では落ちません。

・ＰＨ値の実験。（ＮＳの石鹸は弱酸性だが、他社製品はアルカリ性、をリトマス試験紙で比較。）
過去ログで、肌と同じＰＨなのがいいとは限らないという意見もありましたが、とりあえず、ＮＳの製品は
肌と同じ弱酸性にしてあるようです。他社の特に石鹸はだいたいアルカリ性のようです。

・アルコールフリーの実験（他社のヘアートニックなどを湿らせた脱脂綿に火をつけ、それをＮＳ製品で消火する）
アルコールを製品に入れると爽快感が得られるが、実はアルコールが蒸発するのにかなりの水分も一緒に奪うので、
決して、頭皮にとって良くないという説明でした。

・蛍光剤の実験（市販のシャンプーや美白クリーム、美白エッセンス、入浴剤の一部には蛍光剤が入っていて、
特殊なライトを用いるとそれらの製品が蛍光剤のせいで青光りするのが判る。
ＮＳの製品は蛍光剤が入っていないことを同じライトを照らして確認。）
最近はシャンプーで光る物はほとんどないそうですが、マシャエリは多少光るそうです。また、バスクリンはきれいに
光ります。それから、美白効果を謳ったクリームやエッセンスの中には、うわーっと思う程光る物があるそうです。
蛍光剤は発ガン性物質だということです。

・ボディシャンプーに塩を入れる実験（市販の一部のボディシャンプーに塩を入れると固まる。
つまり、人体の塩分で固まり毛穴に詰まる。ＮＳの製品は塩を入れても固まらない。）
ご指摘のようにアムウェイでもやるそうだと言っていました。（アムウェイから盗んだ技かもしれない）
まー、原液を直接肌に当てて泡立てる人もいるので、固まるよりは固まらない方が良いでしょう。

・保湿度の違い。（保湿度を比較する特殊な検査機器を用いて、他社とＮＳのクリームとの保湿度の違いを確認。）
この機器は肌にクリームを塗った状態で、肌の潤い度の違いを測定するようです。私が見た限りでは、ＮＳ製品
の方が、持参した以前使っていたクリームよりも針の振れが多かったです。

・キトサン製品が脂を吸着する実験。（ＮＳのキトサンから作られた製品で、コーヒーに入れたクリームの脂分を
吸着して、沈殿することを確認。）
ＮＳ製品の中でファイバーネットというキチンキトサンを使ったものがあるのですが、これは食べたものから
脂分だけを吸着して、消化吸収されることなく便と一緒に排泄するもののようで、ダイエットの手助けをする
そうです。これを実証する実験です。

・ＩＤＮ製品が水道水の塩素を還元する実験（水道水を塩素試薬で色をつけ、ＩＤＮを粉にしたものを振り入れると、
還元されて無色透明になることを確認。）
水道水の中には消毒用の塩素が入っていますが、これらは人体にとっては有害です。浄水機の浄化度を見るのに
塩素試薬を用いて、色がつくかどうかを見るらしいのですが、この実験は粉末のＩＤＮを少々振り入れ、塩素試薬
で色が着いた水道水が無色透明になり、塩素が還元されたことを確認しています。

まあ、私は単純なので、結構このデモにはクラクラしました。特に許せないと思ったのは、バスクリンと美白エッセンス
が異様に光っているのを見たときでした。デモやセミナーにはご意見多々あるでしょうが、普段、何気なく使っている
ものの危険性を知ったのは有意義でした。このセミナーを聞いた時には、すでに報酬プランを読んで、自分にはできない
と思っていたので、それほど感化されませんでした。このグループは全く20代の人はいないそうで、節度は保っている
ようですよ。まあ、いいことしか言わないっていうのは当たっていますが、そんなのどんな説明会だってそうでしょう。
それに、ＩＤＮセミナーは全体の90％が予防医学の話で、最後に申し訳なさそうにＩＤＮの話をするので、とてもＭＣ
の範疇ではありませんでした。もちろん、エステも2000円でメイクまでやってもらえてラッキーってなもんです。
今どき、髪切ったって4000円はするでしょうし。


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5849Re:製品中心グループのセミナー例（２）井内 12/27-21:36
記事番号5848へのコメント
はじめまして。
文を読んで気になった箇所がいくつかありますので、コメントします。

>・ファンデーションの水溶性の実験。（ＮＳの製品は水に溶けるが、他社製品は溶けない。）
> ＮＳ製品が水に溶けるのは鉱物油を使っていないためだということです。一般の製品が水に溶けないということは、
> 毛穴に詰まり易く、詰まった後も簡単には洗い流せないとのことです。実際、洗面所に落とした一般のリキッド
> ファンデーションは石鹸位では落ちません。

ファンデーションには、油が入っています。
界面活性剤が配合されていなければ、親水性はあり得ません。
NSは、天然素材の界面活性剤を使用している言っておられるようですが、
界面活性剤の名前からして合成物を使っているみたいですね。

それに、化粧を落とすのに、水だけを使いますか？
NSでも、クレンジングが売られているのではありませんか？
ならば、何故に親水性の実験をするのでしょうか？？

>・ＰＨ値の実験。（ＮＳの石鹸は弱酸性だが、他社製品はアルカリ性、をリトマス試験紙で比較。）
> 過去ログで、肌と同じＰＨなのがいいとは限らないという意見もありましたが、とりあえず、ＮＳの製品は
> 肌と同じ弱酸性にしてあるようです。他社の特に石鹸はだ