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◇-天然の謎-なんなん(12/29-07:46)No.5913
　┣Re:天然の謎-こぶた(12/29-10:33)No.5916
　┃┗Re:天然の謎-なんなん(12/29-17:10)No.5925
　┃　┗Re:天然の謎-井内(12/29-17:53)No.5927
　┃　　┗Re:天然の謎-こぶた(12/29-21:36)No.5929
　┗Re:天然の謎(便乗質問）-pupu(12/29-19:50)No.5928
　　┗Re:天然の謎(便乗質問）-ビリー(12/29-21:44)No.5931
　　　┣科学じゃない、化学-ビリー(12/29-21:45)No.5932
　　　┗Re:天然の謎(便乗質問）-TEN(12/29-23:19)No.5938
　　　　┣Re:天然の謎(便乗質問）-石川　元行(12/30-03:27)No.5955
　　　　┃┗それを言ったら…-MTPY(12/31-00:37)No.5972
　　　　┃　┗Re:それを言ったら…-石川　元行(1/1-03:33)No.5986
　　　　┗Re:天然の謎(便乗質問）-リトル(12/30-04:15)No.5957
　　　　　┣Re:天然の謎(便乗質問）-こぶた(12/30-13:53)No.5965
　　　　　┃┗金粉ショー-ビール党(12/30-17:57)No.5967
　　　　　┗Re:天然の謎(便乗質問）-石川　元行(1/1-03:50)No.5987
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5913天然の謎なんなん 12/29-07:46

よくアムウェイやらＮＳやらの健康食品で天然１００％とかいうのを
目にします。
でもあれっ？とおもったんで皆さんに質問です。
天然天然っていいますがこの世界のありとあらゆるすべての商
品ってすべて材料は天然ですよね？（そうじゃないものなんてな
いでしょう）
健康食品でもそうですけど、天然材料１００％とかいうけど
、加工したらすべて人工物なんじゃないですかね？
これはすべての商品にいえることなんですけど、僕の誤解ならだ
れかおしえてください。

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5916Re:天然の謎こぶた 12/29-10:33
記事番号5913へのコメント
なんなんさんは No.5913「天然の謎」で書きました。
>よくアムウェイやらＮＳやらの健康食品で天然１００％とかいうのを
>目にします。
>でもあれっ？とおもったんで皆さんに質問です。
>天然天然っていいますがこの世界のありとあらゆるすべての商
>品ってすべて材料は天然ですよね？（そうじゃないものなんてな
>いでしょう）
>健康食品でもそうですけど、天然材料１００％とかいうけど
>、加工したらすべて人工物なんじゃないですかね？
>これはすべての商品にいえることなんですけど、僕の誤解ならだ
>れかおしえてください。

天然の反対語の合成、人工、養殖などありますね。
この場合、化学的に合成したものでないということでしょうね。
たとえば、ファンタジュースは、無果汁で、合成香料と着色料等で作ったものです
から、天然ジュースとは言えませんね。

それから、天然物が必ずしもいいとは限りません。（エンジンオイルは、合成オイ
ルの方が高性能だとおもいます。）

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5925Re:天然の謎なんなん 12/29-17:10
記事番号5916へのコメント
こぶたさんは No.5916「Re:天然の謎」で書きました。
>なんなんさんは No.5913「天然の謎」で書きました。
>>よくアムウェイやらＮＳやらの健康食品で天然１００％とかいうのを
>>目にします。
>>でもあれっ？とおもったんで皆さんに質問です。
>>天然天然っていいますがこの世界のありとあらゆるすべての商
>>品ってすべて材料は天然ですよね？（そうじゃないものなんてな
>>いでしょう）
>>健康食品でもそうですけど、天然材料１００％とかいうけど
>>、加工したらすべて人工物なんじゃないですかね？
>>これはすべての商品にいえることなんですけど、僕の誤解ならだ
>>れかおしえてください。
>
>天然の反対語の合成、人工、養殖などありますね。
>この場合、化学的に合成したものでないということでしょうね。
>たとえば、ファンタジュースは、無果汁で、合成香料と着色料等で作ったものです
>から、天然ジュースとは言えませんね。
>
>それから、天然物が必ずしもいいとは限りません。（エンジンオイルは、合成オイ
>ルの方が高性能だとおもいます。）

１００％オレンジだって香料はいってるやつは天然じゅーすじゃないです
ね＾＾；；
それと化学的に合成してようがしていまいが、材料は天然ですよね？
天然でできた健食とかいいますが、錠剤になってたりして加工してあり
ますよね？
これって天然のものでできてるっていわれても、パソコンだって天然の
ものを加工したものを組み立ててできてるんですから、天然でできてる
ってわけですよね？
天然でできてるって言うこと自体健食では、なんだか意味が無いような
気がしてならないんです＾＾；；（すべての商品にもいえるが）

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5927Re:天然の謎井内 12/29-17:53
記事番号5925へのコメント
>１００％オレンジだって香料はいってるやつは天然じゅーすじゃないです
>ね＾＾；；
>それと化学的に合成してようがしていまいが、材料は天然ですよね？
>天然でできた健食とかいいますが、錠剤になってたりして加工してあり
>ますよね？

加工した物が、天然でないならば。
パンや蒲鉾、卵焼きまでも天然でないとなってしまいます。
それは、違うと思います。

>これって天然のものでできてるっていわれても、パソコンだって天然の
>ものを加工したものを組み立ててできてるんですから、天然でできてる
>ってわけですよね？

プラスチック製品は、加工ではなく、
化学的反応を起こして出来た物ですから、天然の物質ではありません。
加工とは、熱処理などの物理的処理した物を言います。

>天然でできてるって言うこと自体健食では、なんだか意味が無いような
>気がしてならないんです＾＾；；（すべての商品にもいえるが）

栄養補助食品は、天然方が好ましいのですが、
合成品の方がコストがかからないので、出回っている数が多いと思われます。

学生の時、ブドウジュースから化学反応を使って、
ワインを精製したことがあります。
飲めた代物では・・・。

合成して出来た物は、あまりにも純粋な物質なので、
旨味やその他の物質がありません。
純粋な物質の方が効果がある訳ではありません。
むしろ、無用に思える物に意味があります。

私個人としては、天然と合成の違いは、意味のない物ではないと思います。

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5929Re:天然の謎こぶた 12/29-21:36
記事番号5927へのコメント
井内さんは No.5927「Re:天然の謎」で書きました。

>
>私個人としては、天然と合成の違いは、意味のない物ではないと思います。

天然の定義が食品衛生法とかで、決められていない限り、
天然という言葉は、あいまいなものです。人によって、捉え方も違います。

したがって、集合「天然」というのは、数学的に存在しませんし、論理的に議論のし
ようもありません。

文学的に、考察するのは面白いかもしれませんけど。

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5928Re:天然の謎(便乗質問）pupu E-mail 12/29-19:50
記事番号5913へのコメント
なんなんさんは No.5913「天然の謎」で書きました。
>よくアムウェイやらＮＳやらの健康食品で天然１００％とかいうのを
>目にします。
>でもあれっ？とおもったんで皆さんに質問です。
>天然天然っていいますがこの世界のありとあらゆるすべての商
>品ってすべて材料は天然ですよね？（そうじゃないものなんてな
>いでしょう）
>健康食品でもそうですけど、天然材料１００％とかいうけど
>、加工したらすべて人工物なんじゃないですかね？
>これはすべての商品にいえることなんですけど、僕の誤解ならだ
>れかおしえてください。

ついでに質問。（って誰にだろ・・・）

健康食品において「天然」の物質から作られてない製品とは具体的に
どんな商品があるのでしょうか？

また、吸収しやすいように、加工してあるのが素晴らしいという表現
をよく聞くのですが、そのように加工されてない場合、吸収力はどの
くらい落ちるものなんでしょうか？
＃多少吸収率が減っても、含有量で補えばすんでしまうような気もす
るが（笑）

誰か答えて〜お願いします。

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5931Re:天然の謎(便乗質問）ビリー 12/29-21:44
記事番号5928へのコメント
pupuさんは No.5928「Re:天然の謎(便乗質問）」で書きました。

>健康食品において「天然」の物質から作られてない製品とは具体的に
>どんな商品があるのでしょうか？

L-フェニルアラニンとかアスパルテームって、合成甘味料じゃ
無いでしたっけ?
あと、酢とか醸造用アルコール・ビタミンCも合成だった様な
気がします。

#詳しい方フォローしてください。

だから、「ダイエット食品」とかには、こういうのが入っていると
思います。

#もしかして、「食塩」の製法も、科学的製法？

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5932科学じゃない、化学ビリー 12/29-21:45
記事番号5931へのコメント
>#もしかして、「食塩」の製法も、科学的製法？

「化学」の間違いです(^^;。

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5938Re:天然の謎(便乗質問）TEN E-mail 12/29-23:19
記事番号5931へのコメント
ビリーさんは No.5931「Re:天然の謎(便乗質問）」で書きました。
>pupuさんは No.5928「Re:天然の謎(便乗質問）」で書きました。

>>健康食品において「天然」の物質から作られてない製品とは具体的に
>>どんな商品があるのでしょうか？

>L-フェニルアラニンとかアスパルテームって、合成甘味料じゃ
>無いでしたっけ?

フェニルアラニンはアミノ酸の一種で天然に存在します。
ですが、フェニルアラニン等のアミノ酸は合成で得るのが普通でしょう。

アスパルテームは完全に化学合成です。
フェニルアラニンとアスパラギン酸を合成して作ります。

>あと、酢とか醸造用アルコール・ビタミンCも合成だった様な
>気がします。

ビタミン類・アルコール・酢などは抽出や発酵などをしないで
ほぼ化学合成によって作られているはずです。

>だから、「ダイエット食品」とかには、こういうのが入っていると
>思います。

カロリーに関しては砂糖の６０分の１ですから、
アスパルテームなどはその典型だと思われます。

>#もしかして、「食塩」の製法も、科学的製法？

ほぼイオン交換樹脂膜法で精製してますから、
これに関しては、化学的製法でしょう。


でも、天然だから体に優しいというのは疑問ですね。
食塩に至ってはそのままの海水から塩田とかで作ったりしたとすると、
方法は自然に思えますが、
そこいらの海水は微量でも色々な有害物質が混ざっているので、
お世辞にも体に優しいとは言えません。

＜ヤシからナテラ＞のような
「天然だから手に優しい」みたいな嘘を言っても、
界面活性剤であって毒性は強いです。

これら界面活性剤が使われているシャンプーや洗剤を
薄めずに５ｃｃほどネズミの背中に塗りつけて、
１週間ほど観察した実験では全てのネズミが皮膚異常に始まり、
ことごとく死に至ったそうです。

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5955Re:天然の謎(便乗質問）石川　元行 E-mail 12/30-03:27
記事番号5938へのコメント

>＜ヤシからナテラ＞のような
>「天然だから手に優しい」みたいな嘘を言っても、
>界面活性剤であって毒性は強いです。
>
>これら界面活性剤が使われているシャンプーや洗剤を
>薄めずに５ｃｃほどネズミの背中に塗りつけて、
>１週間ほど観察した実験では全てのネズミが皮膚異常に始まり、
>ことごとく死に至ったそうです。

ここが気になってレスさせて頂きました。
界面活性剤で毒性が強いと言うと界面活性剤が悪者みたいにみえますから、「ナテ
ラ」に使用されている界面活性剤は、毒性が強いとして下さい。

界面活性剤とは、水と油のような混ざらない物質を繋ぎ合わせる役割をする物で「石
鹸」や「乳化剤」なんかも界面活性剤です。

天然について答えさせて頂くと、天然とは、動植物が原料で鉱物資材が原料でないと
云うのが通説と思われます。
市販の天然の洗剤等には、ズバリ嘘が多いです。それは表示上ヤシ油が多少でも使わ
れていれば「ヤシからナテラ」などと高言出来てしまうからです。安い鉱物油が混
ざっていることが多いとの事です。
実験としては、沸騰乾燥させた後にタールが残るかどうかで判別できます。
市販のヤシ洗剤に騙されないで下さい。
ちなみに、鉱物油から作られた同じ界面活性剤は、名前こそヤシ油で作ったものと同
じですけど、分解性が最悪です。ぜんぜん自然に善くないです。以上。

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5972それを言ったら…MTPY 12/31-00:37
記事番号5955へのコメント
石川　元行さんは No.5955「Re:天然の謎(便乗質問）」で書きました。
>ちなみに、鉱物油から作られた同じ界面活性剤は、名前こそヤシ油で作ったものと同
>じですけど、分解性が最悪です。ぜんぜん自然に善くないです。以上。

油採取用のヤシのプランテーションの多くが、マングローブ林を伐採して作られてい
るのは有名です。
マングローブ林の海水浄化能力を考えれば、ヤシ油の使用自体が”ぜんぜん自然に善
くない”と思います。地球規模の下水処理場潰して廻ってるのと同じ事ですよね。

ヤシ油が使われているのは主にコストの問題で、結局は企業（とそれを買う消費者）
の都合です。他に植物性油脂資源が無いというなら話は別ですが。

別に「ヤシ油洗剤を使うな」とは言いません（鉱物油より肌には良さそうですし）。
ただ、「自然に良い」というお題目を唱える時は、”鉱物油を使うよりは相対的に”
と付けないと正確ではないでしょう。

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5986Re:それを言ったら…石川　元行 E-mail 1/1-03:33
記事番号5972へのコメント
>油採取用のヤシのプランテーションの多くが、マングローブ林を伐採して作られてい
>るのは有名です。
>マングローブ林の海水浄化能力を考えれば、ヤシ油の使用自体が”ぜんぜん自然に善
>くない”と思います。地球規模の下水処理場潰して廻ってるのと同じ事ですよね。

確かにそうですね。そこで新たな界面活性剤が出てきているのが現状です。
たとえば「アルキルグリコシド」は、コーン、ジャガイモ、小麦から作れる界面活性剤で
毒性も他の合成界面活性剤より低いです。
ま、毒性の話をすれば、石鹸が一番と思いますけど、あれでは、現在の河川整備の為、分解する前
に川や湖に流れ込みプランクトンを異常発生させるもとにも為ってますよね。
それを考えると洗剤なんか使わずにトルマリン等を使用した「洗濯石」を使用するのが一番なんで
しょうね。
でも、一般にトルマリンを使用した洗濯石の認知があまりに低くメーカーもあまり力を入れていな
いのが現状です。ライオンさんや花王さんが積極的にＣＭを行って広めて欲しいものです。

>ヤシ油が使われているのは主にコストの問題で、結局は企業（とそれを買う消費者）
>の都合です。他に植物性油脂資源が無いというなら話は別ですが。

そうなんですよね。だから、ヤシ油ではないものでＭＬＭの商品は、攻めて欲しいものです。
（折角こだわれるのだから。）

>別に「ヤシ油洗剤を使うな」とは言いません（鉱物油より肌には良さそうですし）。
>ただ、「自然に良い」というお題目を唱える時は、”鉱物油を使うよりは相対的に”
>と付けないと正確ではないでしょう。

そうですね。気をつけます。

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5957Re:天然の謎(便乗質問）リトル 12/30-04:15
記事番号5938へのコメント
TENさんは No.5938「Re:天然の謎(便乗質問）」で書きました。
>これら界面活性剤が使われているシャンプーや洗剤を
>薄めずに５ｃｃほどネズミの背中に塗りつけて、
>１週間ほど観察した実験では全てのネズミが皮膚異常に始まり、
>ことごとく死に至ったそうです。

石鹸シャンプーだって「界面活性剤が使われているシャンプー」です。
だって、せっけんだって界面活性剤の一種なんだから（笑）

ところで、ネズミに合成シャンプーをぬるという実験の話はよくききますが、
「ことごとく死に至った」という実験結果が出ているものは少ないように思いま
す。内蔵の機能低下から一部は死んでしまったという話も聞いたことがあります
が、その場合も１００％ではなく一部のネズミだけのはなしです。
伝言ゲームの過程で大袈裟になってきているのではないでしょうか？
本や雑誌をうのみにしてはいけません。
匿名性の高い掲示板の情報なんて間違いだらけと思った方が良いです。複数の人
が同じ情報を持っていたとしても、元を辿れば同じ間違った情報源からだったと
いうこともよくあります。
きちんと実験をした機関や時期がはっきりしてる情報だけを信じましょう。

＃何十年も前の実験ならことごとく死んだのかも知れない。
＃でも、そんな昔の実験で現代の洗剤の危険性を語るのは問題あり。

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5965Re:天然の謎(便乗質問）こぶた 12/30-13:53
記事番号5957へのコメント
リトルさんは No.5957「Re:天然の謎(便乗質問）」で書きました。

>匿名性の高い掲示板の情報なんて間違いだらけと思った方が良いです。複数の人
>が同じ情報を持っていたとしても、元を辿れば同じ間違った情報源からだったと
>いうこともよくあります。
>きちんと実験をした機関や時期がはっきりしてる情報だけを信じましょう。

出典を明らかにした（NatureのVol○の○ページとか）情報か、
身分のはっきりした人（○○大学講師とか）の情報以外は、
先ず疑ってかかった方が良いでしょう。


>＃何十年も前の実験ならことごとく死んだのかも知れない。
>＃でも、そんな昔の実験で現代の洗剤の危険性を語るのは問題あり。
>

そう言えば、昔ストリップなどで金粉ショーといって、全身に純金の粉末を塗りたくっ
て踊るのがありました。あまり長時間すると、皮膚呼吸ができなくなって危ないと言う
話を聞きましたが、本当でしょうか？

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5967金粉ショービール党 12/30-17:57
記事番号5965へのコメント
こぶたさんは No.5965「Re:天然の謎(便乗質問）」で書きました。

>そう言えば、昔ストリップなどで金粉ショーといって、全身に純金の粉末を塗りたくっ
>て踊るのがありました。あまり長時間すると、皮膚呼吸ができなくなって危ないと言う
>話を聞きましたが、本当でしょうか？

とある雑誌（ダカーポ？）の特集・素朴な疑問コーナー（だったかな？）に同じような質問が
ありました。
雰囲気はこんな感じだったかな？

Ｑ：長時間金粉ショーで皮膚呼吸出来なくなると聞いたが、風呂に入って大丈夫か？
Ａ：皮膚から老廃物が出ているのですが普通汗と一緒に流れてしまいます。
　　金粉で老廃物が流れるのを防止する状態を呼吸できないと表現しています。
　　実際に皮膚が呼吸しているわけでないので、風呂に入っても老廃物は流れますので全く大
丈夫です。

こんなもんでいかがでしょう？

　　

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5987Re:天然の謎(便乗質問）石川　元行 E-mail 1/1-03:50
記事番号5957へのコメント
>ところで、ネズミに合成シャンプーをぬるという実験の話はよくききますが、
>「ことごとく死に至った」という実験結果が出ているものは少ないように思いま
>す。内蔵の機能低下から一部は死んでしまったという話も聞いたことがあります
>が、その場合も１００％ではなく一部のネズミだけのはなしです。

だから安全と云うのは云えないと思います。
カップヌードルが環境ホルモンを出しませんと云うのと同じ理論だと思います。
皮膚から吸収された化学物質は、直接血液に取り込まれます。
その危険性をよく考えてみて下さい。
特に最悪と自分が思っているのが「蛍光剤」です。
現在、販売されている服やタオル等、ほぼ全て蛍光剤が施されています。
一般消費者の無知が原因ですけど、本当に怖い事です。
蛍光剤の施された新品のタオルの上に茹で上げたばかりのゆで卵を３時間ほど置いて
みて下さい。皮を剥いてビックリすると思います。＞蛍光で光る。(^^;
流石に怖くて捨てました。＞自分。
蛍光剤は、合成洗剤の汚れ落ちの悪さをごまかす為の添加物ですけど、分解性の悪さ
も最悪と云われています。
蛍光剤の入った洗剤は、絶対使わないで欲しいものです。

>伝言ゲームの過程で大袈裟になってきているのではないでしょうか？
>本や雑誌をうのみにしてはいけません。

「マナメッセ」や「ゆほびか」は、結構信頼がおけそうに思います。
写真等で実物が載せられているのは、インパクト有りますね。

>＃でも、そんな昔の実験で現代の洗剤の危険性を語るのは問題あり。

成分で表示されているので古いからとは、云えないでしょう。