空しくなってきましたので、しばらく傍観します。

ネット上の議論を繰り返しても、私には空しいです。

あまりにも、現実を知らなさ過ぎる意見が多く感じました。
やみくもな順法主義者。
幼いまでの一般流通盲信。
イメージと偏見。
頑迷なまでの保守主義。
データー、データー、データーという「スペック主義」

人間はパソコンとは違うのです。

もう少し、自分でよ〜く調べてください。

世の中を、少しでも良くしようと、行動する気になってください。
ネットと言うバーチャルな世界から、現実社会への直接行動を起こしませんか？


最後に
ここで会えた皆さんに、いままでの意見交換のお礼を申し上げます。
貴重な時間をありがとうございました。
参考になるご意見も多々ございました、厚くお礼申し上げます。

また、お会いしましょう。

記事番号13445へのコメント
>空しくなってきましたので、しばらく傍観します。
空しくない人生ってのを無理に指向すると、足下すくわれたりするんだよね。
”それも又”良しではあるけど

>ネット上の議論を繰り返しても、私には空しいです。
説得できるほどの意見も言えないし、それより”現実社会？”でノニジュースの宣伝で
も
された方が良いでしょう。

> あまりにも、現実を知らなさ過ぎる意見が多く感じました。
感じるのは勝手だけど．．．．．
> やみくもな順法主義者。
私のような”近い人”（結構気に入ってます。感謝）を含め、ここでＭＬＭやってる人
に
質問・批判してる人ってたいがい”集金システムとしてＭＬＭが優れていること”を認
識
していると思います。
そこを全く無視した”やみくもな企業への信頼”、”ＭＬＭ企業性善説”からの発言に
終始
してましたね。（やみくもさで、ノニファンさんの一勝）

> 幼いまでの一般流通盲信。
ＭＬＭ批判（含む疑問を持つこと）＝一般流通盲信とするのは、前にもべつのとこで書
いた
”幼いまでの二項対立論的思考”。ノニファンさんが前提とする一般流通（どこにあっ
たかなぁ）
では、東急ハンズ程度で一般流通外（で非ＭＬＭ）の流通だし。少なくとも盲信してる
ってこと
が読みとれるようなのってあんまり見た覚えがないんだけど。（記憶障害かも）

> イメージと偏見。
チャレンジ系の人なら、それを払拭するほどの説得力ある意見を見せて欲しかった。
> 頑迷なまでの保守主義。
怪しげなもの（品質、価格）が実際に存在してるから、それに対しては自信の周囲を保
守しようと
するでしょうねぇ。まぁこれも”二項対立的思考”のたまものですが。

> データー、データー、データーという「スペック主義」
私が求めたのはデータじゃなくて、責任持つべきとこからの説明なんだけど．．．．
実はこの部分が”撤退宣言の原因の一つ”ではないかと妄想しています。

> 人間はパソコンとは違うのです。
なんじゃこりゃ？

> もう少し、自分でよ〜く調べてください。
ノニ・ジュースについて情報オープンにしてくれてれば調べるって言うか見ますけど。
効果が実感できるまで使い続けろってことと同義なんだろうなぁ。

> 世の中を、少しでも良くしようと、行動する気になってください。
少なくとも、ＭＬＭにとって都合が”良くしようと”行動する気にはならないでしょう
。
> ネットと言うバーチャルな世界から、現実社会への直接行動を起こしませんか？
すげぇ誹謗中傷。もっともあなたが直接的行動（勧誘に励むって意味じゃないよね）
を起こすのは（それなりに）すばらしいことです。がんばって下さい。

> また、お会いしましょう。
個人的にはもういいです。

記事番号13445へのコメント
こんにちは、ハラケンです。

ノニファンさんは No.13445「所詮ネットはバーチャルなのでしょうか？」で書きまし
た。
>空しくなってきましたので、しばらく傍観します。
>
>ネット上の議論を繰り返しても、私には空しいです。

とりあえず、13328のツリーに関しては、
議論する事そのものが悪いのではなく、
議論のやり方が悪いだけだと思いますよ。

根拠を書くこと無く議論を続けようとしても、
話がそれて訳がわからなくなるだけだと思います。

>あまりにも、現実を知らなさ過ぎる意見が多く感じました。

あなたが知ってる（と思ってる）現実を書くこと無しに、
こういう事を書くのは、一人よがりなだけだと思います。

>やみくもな順法主義者。

薬事法を度外視できるほどの根拠を示してない状態では、
「やみくも」なのはノニファンさんも同じだと思います。

>幼いまでの一般流通盲信。

ノニファンさんも、
「幼いまでのＭＬＭ流通盲信。」
に見えてるてますよ。

>イメージと偏見。

ノニファンさんも、ＭＬＭは良いんだと言う、
「イメージと偏見」
しか書いてない様なカキコが多いと思うのですけど。

>頑迷なまでの保守主義。

これもノニファンさんの方が、
より「頑迷」に見えます。

>データー、データー、データーという「スペック主義」

根拠が無いのに信じるのは、
ただの信仰だと思います。

>人間はパソコンとは違うのです。
>
>もう少し、自分でよ〜く調べてください。

調べた結果が、かならずしも同じだとは限らないでしょう。
「カルト資本主義」って本なんかを読むと、
ＥＭ菌なんかも、あやしい印象を受けますし。
薬剤師の人なんかでも、
栄養食品よりバランスの良い食事を薦めると思いますけど。

>世の中を、少しでも良くしようと、行動する気になってください。
>ネットと言うバーチャルな世界から、現実社会への直接行動を起こしませんか？

大抵のカルトでも、
「世の中を、少しでも良くしよう」
としてますね。

記事番号13445へのコメント
ノニファンさんは No.13445「所詮ネットはバーチャルなのでしょうか？」で書きまし
た。
>空しくなってきましたので、しばらく傍観します。
>
>ネット上の議論を繰り返しても、私には空しいです。
>
>あまりにも、現実を知らなさ過ぎる意見が多く感じました。
>やみくもな順法主義者。
>幼いまでの一般流通盲信。
>イメージと偏見。
>頑迷なまでの保守主義。
>データー、データー、データーという「スペック主義」
>
>人間はパソコンとは違うのです。
>
>もう少し、自分でよ〜く調べてください。
>
>世の中を、少しでも良くしようと、行動する気になってください。
>ネットと言うバーチャルな世界から、現実社会への直接行動を起こしませんか？
>
>
それぞれの主義があって議論は成り立つのではないでしょうか？
人それぞれ、考え方が違うのは当然で、また議論に結論が無い事も当然でしょう。
確かに、ネット上の議論ではその質に大きな差があります。
しかし、それは「人」の違いであり、その人のもつパラダイムや、環境の違いなのでし
ょう。
ネット上には子供から大人、年配の方まで存在し、高学歴者もいれば、そうでない人も
いるし、知的な人もいればそうでない人もいる。
多種多様な人がいるということを認識してください。これが、現実です。
希に人を中傷したり、馬鹿にしたような発言も見受けられますが、そういう人もいると
いう事です。捨てぜりふを吐いて消えていく人もいますが。。。

記事番号13445へのコメント
　自分で扱って言う商品に関して絶対の自信を持つのはまあ良いのですが、その根拠を
ある程度説明できるようにしておいた方が良いと思いますよ。物は良いが・・・という
大前提に立ってしまってはどうしようもないです。
　薬事法は、ある程度は見逃してやるから、これ以上はやらないでくれ、という線引き
にすぎません。効能を謳いたかったらそれなりの臨床データを示し、学会に報告すれば
いいだけのこと。それもしないで効能を謳いたいから薬事法はじゃまだというのはわが
ままにすぎません。
　最終的に、のにファンさんの考え方には付いていけないし付いていく必要もないと思
います。

記事番号13445へのコメント
資本主義・自由主義社会にいることを、分かってるんですかね。
「自由」と「責任」、「権利」と「義務」は表裏一体なんですよ。

ＭＬＭによる市場展開をしている企業が、
「商品を売って、お金を集めろ」と言ったり、
価値のない商品に高額の値段を付け、「商品を売れば、いくら渡す」と
言ったりしたのならば・・・
それは、その企業が問題な訳でしょ？

ＭＬＭだと聞けば、すぐにねずみ講だとか・・・
意味不明な発言がよく見られるんですよ。
ＭＬＭとねずみ講は別です、明らかな違いがあるんですよ。

もっとも言論は自由ですがね、責任はあるんですよ。
もし、そういった発言をみて、ＭＬＭ＝ねずみ講だと信じた人がいたとしたら、
嘘が広まることになるんですよ。
ＭＬＭ反対派が嫌ってる、嘘・大袈裟の伝言ゲームのように・・・ね。

そもそも騙した・騙されたとか、ＭＬＭという「流通」のせいじゃない。
自己責任でしょ？お互いに。

記事番号13457へのコメント
Ryoさんは No.13457「資本主義社会において・・・」で書きました。
初めまして。
ちょっと、私が理解していることの確認の意味で、教えて欲しいのですが。

「ねずみ講」も、本来、自己責任のうえでの、ビジネスだったと理解して
いるのですが。
全盛期に、今のＭＬＭ等で言われているいる様な（友人を無くす・商品の
抱え込みによる借金などなど）、問題点も同様にあったと思うのですが。
しかし、その時代、経済は、バブルという異常な状態でしたね。
その為、動いた額が相当なものになり、自己破産が流行のようになったと
思います。（自己破産の全てが、ねずみ講ではないですが）
そのうえ、消費者センターへの、被害届けや苦情も相次ぎ、メディアも騒
ぎ始め、政府としても、自己責任で黙認できない状況を鑑み、「無限連鎖
講の防止法」により、規制するに至ったと思います。
この「無限連鎖講の防止法」も、私はある意味、”苦肉の策かな？”とも
思ってます。
偽称を立証するうえで、「無限に子供が増えつづける」と言って、安易に
儲かるような、言葉で勧誘した、実際、契約のシステムの中にも、増えれ
ば増えるだけ、マージンが入る（無限に）記載がほとんどであったという
調査の基、その計算では、出生率と人口を考えた場合、無限は有り得ない
となり、虚偽による勧誘と結論づけたと思うのですが。
そのうえで、ＭＬＭ一般（適当な言葉では無いですが）にあるシステムで
は、マージンが、無限では無く、限られた世代までの上限を持っているか
ら、”ねずみ講じゃないよ”と、聞いてもいないのに、説明してくれる人
が居ます。
類似している認識は、あるんですよね？

疑われても、しょうがない、システムだと思うのですが？

自己責任ですから、その辺の違いを、一緒にして、ＭＬＭ＝ねずみ講とす
るかたも居て当然でしょうが、類似しているのは、確かと理解しているの
ですが、違うのでしょうか？

記事番号13461へのコメント
（略）
>類似している認識は、あるんですよね？
>
>疑われても、しょうがない、システムだと思うのですが？

似ていると言われれば、その通りです。
おおきな違いの一つは、ある人を中心に見て、無限に下位まで
カウントされる訳ではありません。
限度があるんですよ。
それに、上位の人が、下位の人より絶対に収入が多いとは限らないことです。

>自己責任ですから、その辺の違いを、一緒にして、ＭＬＭ＝ねずみ講とす
>るかたも居て当然でしょうが、類似しているのは、確かと理解しているの
>ですが、違うのでしょうか？

どう受け取られても、違いははっきりしています。
これ以上はご自分でお調べになって下さい。

記事番号13466へのコメント
こんにちは、ハラケンと言います。

Ryoさんは No.13466「Re:ちょっとＲｙｏさんに、教えて欲しいのですが。」で書
きました。

>おおきな違いの一つは、ある人を中心に見て、無限に下位まで
>カウントされる訳ではありません。
>限度があるんですよ。

その事と、ネズミ講との区別には何の関係もないはずです。

>それに、上位の人が、下位の人より絶対に収入が多いとは限らないことです。

これも、ネズミ講との区別には関係ないはず。
それとも、Ryoさんの言うネズミ講とは無限連鎖講と違うモノの事でしょうか？

>どう受け取られても、違いははっきりしています。

はっきりしてる違いとはは、どのようなものですか？
少なくとも、上の二点は無関係のはずです。
無関係ではないと主張するのであれば、
根拠を提示してください。

>これ以上はご自分でお調べになって下さい。

Ryoさん自身は何を調べたのでしょうか？
「無限連鎖講の防止に関する法律」は読んだ事ありますか？

記事番号13469へのコメント
ハラケンさんは No.13469「それは無関係だと思います。」で書きました。
初めまして(^-^)
いえ、私が投稿したら、既にレスがあってビックリしたもので。。
幾分かは、私を気遣ってのものかと思いまして、
ありがとう御座います。
勘違いであれば良いのですが、そうだった場合、教えを乞うた、
私が、既に終了を意味するレスをしてしまいましたので、少々、
申し訳なく思いましたので、感謝と共に、レスしました。
失礼します(-_-)

記事番号13469へのコメント

>はっきりしてる違いとはは、どのようなものですか？
>少なくとも、上の二点は無関係のはずです。
>無関係ではないと主張するのであれば、
>根拠を提示してください。
>
>>これ以上はご自分でお調べになって下さい。
>
>Ryoさん自身は何を調べたのでしょうか？
>「無限連鎖講の防止に関する法律」は読んだ事ありますか？

あります。

知ってるんだったら隠さずに示したらどうですか？

記事番号13476へのコメント
こんにちは、ハラケンです。

Ryoさんは No.13476「Re:それは無関係だと思います。」で書きました。

>>Ryoさん自身は何を調べたのでしょうか？
>>「無限連鎖講の防止に関する法律」は読んだ事ありますか？
>
>あります。

なるほど、読んだ事があるのですか。
それでは、

｜おおきな違いの一つは、ある人を中心に見て、無限に下位まで
｜カウントされる訳ではありません。
｜限度があるんですよ。

｜上位の人が、下位の人より絶対に収入が多いとは限らないことです。

これらのどの部分が、
「無限連鎖講の防止に関する法律」に定義されてるでしょうか？

>知ってるんだったら隠さずに示したらどうですか？

↑こういう意味不明ないいがかりで話を逸らすのではなく、
何らかの根拠を提示してください。

記事番号13496へのコメント
ハラケンさんは No.13496「根拠を提示してください。」で書きました。

>なるほど、読んだ事があるのですか。
>それでは、
>
>｜おおきな違いの一つは、ある人を中心に見て、無限に下位まで
>｜カウントされる訳ではありません。
>｜限度があるんですよ。
>
>｜上位の人が、下位の人より絶対に収入が多いとは限らないことです。
>
>これらのどの部分が、
>「無限連鎖講の防止に関する法律」に定義されてるでしょうか？

「ある人を中心に見て、無限に下位までカウントされる」

ここです。
（ホントに知らないのですか？）

それと、「商品」の流通があることも重要なポイントです。

記事番号13502へのコメント
Ryoさんは No.13502「Re:根拠を提示してください。」で書きました。

>「ある人を中心に見て、無限に下位までカウントされる」
>
>ここです。
>（ホントに知らないのですか？）

該当する法律は、以下のリンクですが、どの条文のことを言って
いるのですか？それとも、法律が改正されたのでしょうか？

http://www6.big.or.jp/~beyond/akutoku/ref/law/mugen.html

記事番号13504へのコメント
Beyondさんは No.13504「無限連鎖講」で書きました。
>Ryoさんは No.13502「Re:根拠を提示してください。」で書きました。
>
>>「ある人を中心に見て、無限に下位までカウントされる」
>>
>>ここです。
>>（ホントに知らないのですか？）
>
>該当する法律は、以下のリンクですが、どの条文のことを言って
>いるのですか？それとも、法律が改正されたのでしょうか？
>
>http://www6.big.or.jp/~beyond/akutoku/ref/law/mugen.html

ありがとうございます。
探していました。

この２条です。

記事番号13506へのコメント
Ryoさんは No.13506「Re:無限連鎖講」で書きました。

>この２条です。

２条には、「ある人を中心に見て、無限に下位までカウントされる」
などとは書かれてませんよ。例えば、第一相互経済研究会なども、
無限にはカウントされませんし、最近摘発された「ペンタゴノ」も
そうです。ちなみに、両方とも最高で「７代先」までカウントだっ
たと思います。どのような解釈をされてるんでしょうか？

記事番号13508へのコメント
Beyondさんは No.13508「Re:無限連鎖講」で書きました。
>Ryoさんは No.13506「Re:無限連鎖講」で書きました。
>
>>この２条です。
>
>２条には、「ある人を中心に見て、無限に下位までカウントされる」
>などとは書かれてませんよ。例えば、第一相互経済研究会なども、
>無限にはカウントされませんし、最近摘発された「ペンタゴノ」も
>そうです。ちなみに、両方とも最高で「７代先」までカウントだっ
>たと思います。どのような解釈をされてるんでしょうか？

勉強不足でした。


ＭＬＭは「訪問販売等に関する法律」が適用されます。
こちらも参考にして下さい。

記事番号13518へのコメント
Ryoさんは No.13518「Re:無限連鎖講」で書きました。

>ＭＬＭは「訪問販売等に関する法律」が適用されます。
>こちらも参考にして下さい。

はじめまして、別な掲示板（ＵＲＬを示しました）で、法律の考え
方みたいなことを書き初めてしまった「ものつくり屋」と申します。

もしよろしければ覗いてみてください。ご批判でも感想でも、向こ
うの掲示板にでも、こちらの掲示板にでも頂ければ幸いです。

記事番号13523へのコメント
失礼しました。

日頃こちらの会議室はＲＯＭばかりなので書き慣れていないの
です。

記事番号13518へのコメント
Ryoさんは No.13518「Re:無限連鎖講」で書きました。

>勉強不足でした。

>ＭＬＭは「訪問販売等に関する法律」が適用されます。
>こちらも参考にして下さい。

話の本筋からは少し離れますが、ＭＬＭと無限連鎖講との関係についての
有名な判例がありますのでよければ参考にしてください。

--------------------------------------------------------------------

ベルギーダイヤモンド事件　　今から１０年位前のＭＬＭ事件です

　Ａ氏はＸＸ社の営業マンから「いい話がある」といわれ、ＸＸ社主催の
セミナー会場に連れていかれた。その話によると
「ＸＸ社から宝石を購入し、かつ販売代理契約を結んだ者が会員となれる。
そして新会員を勧誘し、ＸＸ社の宝石を販売すれば手数料を支払う。
会はピラミッド型の階層を持ち、自己の下に更に一定の数の会員層を作れば
ランクが上昇し手数料は増加、配下の会員の売上からも一定の手数料を得られる」

Ａ氏は加入したがその後Ａ氏は行き詰まり、続いてＸＸ社も破綻した。
Ａ氏は商法自体の違法性、勧誘方法の違法性を主張して提訴、
支払額全額分の返還と慰謝料を請求した。

結果　一審　Ａ氏の主張を地裁が一部認める　　ＸＸ社は控訴した
　　　二審　Ａ氏の主張は高等裁判所で再び一部が認められた　
ＸＸ社は上告断念・敗訴

いわゆるマルチ商法に対する有名な裁判ですが、会員が加入時に、半ば義務的に
商品を買わされる点についてネズミ講（無限連鎖講防止法違反）に該当するので
は？と争われました。

この点については

1.商品の購入自体は有効な取引であるが、
2.商品価格に上乗せされている不当な価格（リクルート利益配当といいます）
　については明らかに無限連鎖講防止法の金銭配当組織に該当し、
　違法な利益であるとしました。

結局、通常考えられる商品代金相当分を除いた40％の不当な利益分について
返還命令の判決が出されました。また、商品代金分については返還されなかった
ものの、損害賠償額の決定の過程で調整がなされました。

　　　　　　　　　-------------------------------------

連鎖販売取引自体は違法ではないという点が、話をやや複雑にしています。
ただ、あまりに悪質な事件については公序良俗違反（民法９０条）として、
契約そのものを無効（全額無条件返還）としているようです。



大阪高裁平成5年６月２９日判決　平成３年（ネ）668号損害賠償請求事件　

記事番号13502へのコメント
こんにちは、ハラケンです。

Ryoさんは No.13502「Re:根拠を提示してください。」で書きました。
>「ある人を中心に見て、無限に下位までカウントされる」
>ここです。

13506の発言によると、↑これが二条に定義されてると言う主張なわけですね？
＃まさか、二条に定義されてると主張しだすとは思いもよりませんでした。

−−無限連鎖講防止法を引用開始−−
第二条
この法律において「無限連鎖講」とは、
金品（財産権を表彰する証券又は証書を含む。以下この条において同じ。）
を出えんする加入者が無限に増加するものであるとして、
先に加入した者が先順位者、以下これに連鎖して
段階的に二以上の倍率をもつて増加する後続の加入者が
それぞれの段階に応じた後順位者となり、
順次先順位者が後準位者の出えんする金品から
自己の出えんした金品の価額又は数量を上回る価額又は数量の金品を
受領することを内容とする金品の配当組織をいう。
−−引用終了−−

“加入者が無限に増加するものであるとして”
と言う前提だと定義されてますが、
「無限に下位までカウントされる」
なんてどこにも書いてません。

ちなみに、天下一家の会もペンタゴノも、
「無限に下位までカウントされる」システムでは無かったと記憶してます。

それと、

｜上位の人が、下位の人より絶対に収入が多いとは限らないことです。

↑これがネズミ講との違いに関係があるという根拠は何ですか？
二条には“自己の出えんした金品の価額又は数量を上回る”
としか定義されてませんけど。

記事番号13511へのコメント
ハラケンさんは No.13511「二条に定義されてるとは思えませんよ」で書きました。
>“加入者が無限に増加するものであるとして”
>と言う前提だと定義されてますが、
>「無限に下位までカウントされる」
>なんてどこにも書いてません。

↑この部分はBeyondと重なってしまったので
Beyondさんあてにレスしてくれたら、
僕の方にはレスしてもらわなくても結構です(^^；

>｜上位の人が、下位の人より絶対に収入が多いとは限らないことです。
>
>↑これがネズミ講との違いに関係があるという根拠は何ですか？
>二条には“自己の出えんした金品の価額又は数量を上回る”
>としか定義されてませんけど。

僕には↑こちらの返事だけお願いします。

記事番号13512へのコメント
ハラケンさんは No.13512「Ryoさんへ」で書きました。

失礼、勉強不足でした。
（「天下一家の会」をイメージしてたんで・・・）

>>｜上位の人が、下位の人より絶対に収入が多いとは限らないことです。
>>
>>↑これがネズミ講との違いに関係があるという根拠は何ですか？
>>二条には“自己の出えんした金品の価額又は数量を上回る”
>>としか定義されてませんけど。
>
>僕には↑こちらの返事だけお願いします。

下位の出資したお金が、上位の収入になる訳ですよ。
それが自分の支払った額を上回る・・・つまり儲かるってこと。

ＭＬＭでは、出資金が、上位者に入ることはありません。

記事番号13520へのコメント
どうも、ハラケンです。

Ryoさんは No.13520「Re:Ryoさんへ」で書きました。
>ハラケンさんは No.13512「Ryoさんへ」で書きました。
>
>失礼、勉強不足でした。

「無限に下位までカウント」云々の主張は撤回されると言うことですね。
掲示板上で自己の主張を素直に撤回できる人は、
意外と少ないって印象を僕は持っているので、
この事に関しては、Ryoさんを少し見直しました。

>>>｜上位の人が、下位の人より絶対に収入が多いとは限らないことです。
>>>
>>>↑これがネズミ講との違いに関係があるという根拠は何ですか？
>>>二条には“自己の出えんした金品の価額又は数量を上回る”
>>>としか定義されてませんけど。

>下位の出資したお金が、上位の収入になる訳ですよ。

“自己の出えんした”云々を「出資した」に限定する必要も理由もありません。
つまり今回は無関係な話です。
＃Ryoさんが「出資したお金」をどういう定義で使用してるのかも不明ですね。

>それが自分の支払った額を上回る・・・つまり儲かるってこと。

「自分の支払った額を上回る」と
「下位の人より絶対に収入が多い」とは、
全く関係ない話です。

関係ない事で話を逸らすのではなく、
｜上位の人が、下位の人より絶対に収入が多いとは限らないことです。
↑これの根拠を提示するなり、撤回するなりしてください。

>ＭＬＭでは、出資金が、上位者に入ることはありません。

これも関係ない話です。
関係ないので、あくまで余談ですが、
天下一家の会は「会員主導型のネズミ講」だったので、
出資金が「上位者に入ることはありません」でした。
↓参考リンク
http://hanbai.com/focus/tenka.html

更に、サクセスコールと言う携帯電話ＭＬＭは、
最初に５万円の「登録料」を支払う一方で、
ダウンが付くごとに「間接加盟料」と言う名目で、
新規ダウンの人数×○○円といった金額をもらえるシステムです。

ですから関係ないだけではなく、全く的外れな主張だと思います。

記事番号13540へのコメント
ハラケンさんは No.13540「また関係ない話ですね。」で書きました。

>>それが自分の支払った額を上回る・・・つまり儲かるってこと。
>
>「自分の支払った額を上回る」と
>「下位の人より絶対に収入が多い」とは、
>全く関係ない話です。
>
>関係ない事で話を逸らすのではなく、
>｜上位の人が、下位の人より絶対に収入が多いとは限らないことです。
>↑これの根拠を提示するなり、撤回するなりしてください。

天下一家の会を例にとりますと、
上位者にお金が入る仕組みになってますよね？
それに、その収入源は何ですか？

>>ＭＬＭでは、出資金が、上位者に入ることはありません。
>
>これも関係ない話です。
>関係ないので、あくまで余談ですが、
>天下一家の会は「会員主導型のネズミ講」だったので、
>出資金が「上位者に入ることはありません」でした。

入ってるじゃないですか？
会費として。
しかも、上位者の懐に。
つまり、上位にいるほど、収入がある仕組みですよね。

ＭＬＭでは、会費が誰かの懐に入る仕組みにはなっていませんよ。
登録費も紹介者に（一部でも）入ることはないし、
それ以降、払う行為があったとしても、商品の代金として・・・です。
その商品代金も、紹介者（上位者）に直接収入となることはありません。

そうそう、リンク先、助かりました。
おかげで探す手間がはぶけました。

記事番号13542へのコメント
こんにちは、ハラケンです。
いいかげんに、話を逸らすのをやめてくれませんか？

Ryoさんは No.13542「Re:また関係ない話ですね。」で書きました。
>>>それが自分の支払った額を上回る・・・つまり儲かるってこと。
>>
>>「自分の支払った額を上回る」と
>>「下位の人より絶対に収入が多い」とは、
>>全く関係ない話です。
>>
>>関係ない事で話を逸らすのではなく、
>>｜上位の人が、下位の人より絶対に収入が多いとは限らないことです。
>>↑これの根拠を提示するなり、撤回するなりしてください。
>
>天下一家の会を例にとりますと、
>上位者にお金が入る仕組みになってますよね？
>それに、その収入源は何ですか？

天下一家にしても、きれいにピラミッドが成立するの事は希なので、
下位の者が上位者より多くを手にするケースは多々あります。
紹介したページの内容でシンプルな例をだすと、
一段目から六段目まで、一人づつしかいない状態で、
七段目だけ二人と言うケースなら、
一段目の人より二段目の人の方が収入が多いです。

…あまりに話が逸れてるので、もう一度流れを復習します。

［13461］ナイトさん｜
｜（ＭＬＭとネズミ講が）類似している認識は、あるんですよね？
｜
［13466］Ryoさん｜
｜おおきな違い
｜（略）無限に下位までカウントされる訳ではありません。≪撤回済み≫
｜
｜上位の人が、下位の人より絶対に収入が多いとは限らないこと。≪いまだ根拠
不明≫

※ネズミ講とＭＬＭの「おおきな違い」に上の主張をしてるのだから、
※Ryoさんの定義を整理すると、次の二点になる。
※
※ネズミ講：
※上位の人が、下位の人より絶対に収入が多い
※
※ＭＬＭ：
※上位の人が、下位の人より収入が少ない事もある。

そこで、僕が根拠をもとめているのは、
ネズミ講の定義を「上位の人が、下位の人より絶対に収入が多い」
とする根拠です。

法律上の根拠なり、ネズミ講が構造上
「上位の人が、下位の人より絶対に収入が多」くなるとする根拠なり、
あるいは、素直に撤回するなりしてください。

ここから下は前回から言ってる様にあくまで“余談”です。
本論とは全く関係ないオマケ部分です。

>>出資金が「上位者に入ることはありません」でした。
>
>入ってるじゃないですか？
>会費として。

つまり、本部に支払う登録費以外も出資金に含むと言う定義だったわけですね。
ＭＬＭの方では、出資金を登録費に限定してる印象だったので、
上記の主張となったのですが、そう言う定義だったのなら撤回します。

しかし、天下一家の会費は出資金と考え、
ＭＬＭの商品代金は出資金と考えないとは、ただのご都合主義だと感じます。

>ＭＬＭでは、会費が誰かの懐に入る仕組みにはなっていませんよ。
>登録費も紹介者に（一部でも）入ることはないし、

ＭＬＭのサクセスコールの場合は、「間接加盟料」と言うボーナスが支払われて
います。
商品代金や通話料代金の大小にかかわらず支払われる上に、
登録料で５万円を支払ってるのですから、元手は登録量のはずです。

>それ以降、払う行為があったとしても、商品の代金として・・・です。

その商品に代金の中に、ボーナスの元手が、
つまり、実質的に出資金が含まれてるって事なんですけど。
＃このあたりを「出資金」と呼ぶか「商品代金」と呼ぶかは、
＃ただの言葉遊びにすぎないので、どうでも良いです。

記事番号13547へのコメント
ハラケンさんは No.13547「もう一度言います、話を逸らさないで下さい。」で書きまし
た。
>こんにちは、ハラケンです。
>いいかげんに、話を逸らすのをやめてくれませんか？

では、はっきり教えて下さい。
まわりくどく、意見を聞くのではなくて・・・

記事番号13551へのコメント
Ryoさんは No.13551「Re:もう一度言います、話を逸らさないで下さい。」で書きました。
>ハラケンさんは No.13547「もう一度言います、話を逸らさないで下さい。」で書きまし
>た。
>>こんにちは、ハラケンです。
>>いいかげんに、話を逸らすのをやめてくれませんか？
>
>では、はっきり教えて下さい。
>まわりくどく、意見を聞くのではなくて・・・
>

Ryoさんが、MLMとねずみ講のおおきな違いとして、「上位の人が、下位の人より
絶対に収入が多いとは限らないこと」と断言したのですから、その理由を述べない
ことには、話が進まないのでは？もしかして、知りもしないのに、てきとうなウソ
を述べるような性格の人でしょうか。

記事番号13552へのコメント
Beyondさんは No.13552「Re:もう一度言います、話を逸らさないで下さい。」で書きました。

>Ryoさんが、MLMとねずみ講のおおきな違いとして、「上位の人が、下位の人より
>絶対に収入が多いとは限らないこと」と断言したのですから、その理由を述べない
>ことには、話が進まないのでは？もしかして、知りもしないのに、てきとうなウソ
>を述べるような性格の人でしょうか。

ＭＬＭは、商品が介在しているわけで、その流通量に応じて、ボーナスが支払われる。
たとえ上位者といえ、流通量が少なくなれば、収入の逆転は起きるんですよ。
企業と契約した段階では、紹介者（事業者）の支店に過ぎない。
ある程度の流通を確保した時点で代理店となり、独立して紹介者との関係は切れる。

その元となる資金は、消費者からの商品代金による。
消費者は、商品を受け取る代金として支払う。
事業者は、商品を仕入れ小売りし、差益が収入となる。
企業は、商品を卸し代金を受け取る。
そこに企業から、流通に応じて事業者にボーナスを支払う。

誰も損はしていない。
そこには経済が成り立っています。

それに比べ、ねずみ講では、商品が流通していない以上、
収入源は、個人の投資・出資のみです。
会員数に応じて収入を得る仕組みである以上、ある人からみて、
上位者の方が収入が多い。

記事番号13566へのコメント
Ryoさんは No.13566「Re:もう一度言います、話を逸らさないで下さい。」で書きました。

>それに比べ、ねずみ講では、商品が流通していない以上、
>収入源は、個人の投資・出資のみです。
>会員数に応じて収入を得る仕組みである以上、ある人からみて、
>上位者の方が収入が多い。

違いますよ。例えば、3代上まで現金を送るようなシステムがあったとします。
Ａ，Ｂ，Ｃ...は人で、それぞれ、ＡはＢを勧誘し、ＢはＣを勧誘しと言う風に
なってたとします。仮に組織図が、

Ａ−Ｂ−Ｃ−Ｄ-+-Ｅ
　　　　　　　 +-Ｆ
　　　　　　　 +-Ｇ

の様になってたとしましょう。
Ｂ，Ｃ，Ｄの上位者であるＡの収入は、Ｂ，Ｃ，Ｄよりも少ないです。
これは、Ryoさんの理屈で行くと、ＭＬＭなんでしょうか？

記事番号13570へのコメント
Beyondさんは No.13570「Re:もう一度言います、話を逸らさないで下さい。」で書きました。

>Ａ−Ｂ−Ｃ−Ｄ-+-Ｅ
>　　　　　　　 +-Ｆ
>　　　　　　　 +-Ｇ
>

空白がずれました。縦に書くと、

Ａ
｜
Ｂ
｜
Ｃ
｜
Ｄ
｜
ＥＦＧ

と言うことです。

記事番号13570へのコメント
Beyondさんは No.13570「Re:もう一度言います、話を逸らさないで下さい。」で書きました。
>Ryoさんは No.13566「Re:もう一度言います、話を逸らさないで下さい。」で書きました。
>
>>それに比べ、ねずみ講では、商品が流通していない以上、
>>収入源は、個人の投資・出資のみです。
>>会員数に応じて収入を得る仕組みである以上、ある人からみて、
>>上位者の方が収入が多い。
>
>違いますよ。例えば、3代上まで現金を送るようなシステムがあったとします。
>Ａ，Ｂ，Ｃ...は人で、それぞれ、ＡはＢを勧誘し、ＢはＣを勧誘しと言う風に
>なってたとします。仮に組織図が、
>
>Ａ−Ｂ−Ｃ−Ｄ-+-Ｅ
>　　　　　　　 +-Ｆ
>　　　　　　　 +-Ｇ
>
>の様になってたとしましょう。
>Ｂ，Ｃ，Ｄの上位者であるＡの収入は、Ｂ，Ｃ，Ｄよりも少ないです。
>これは、Ryoさんの理屈で行くと、ＭＬＭなんでしょうか？

仮定の段階で間違ってます。
商品が介在していない。

かりに平均的に流通があったとして、ＭＬＭでは、Ｄの人が一番収入を得る
ことになるんですが、この事例だと、Ｂが一番多いですよね？

分かりますか？

記事番号13575へのコメント
飛馬さんは No.13575「Re:もう一度言います、話を逸らさないで下さい。」で書きました。

>仮定の段階で間違ってます。
>商品が介在していない。

別に、訪問販売法で言うところの「再販売型」と同じように、商品が流通
しても良いですよ。

>かりに平均的に流通があったとして、ＭＬＭでは、Ｄの人が一番収入を得る
>ことになるんですが、この事例だと、Ｂが一番多いですよね？

いいえ。
もし、1代上には50％、2代上には20％、3代上には10％と言う配分率だとすると、
Ｄが一番多いです。

私が言っているのは、「上位者と下位者の関係で、『ねずみ講は、上位者が
必ず収入が多い』わけでは無い」と言っているのであって、配分率だのは、
些細な問題です。

記事番号13570へのコメント

>の様になってたとしましょう。
>Ｂ，Ｃ，Ｄの上位者であるＡの収入は、Ｂ，Ｃ，Ｄよりも少ないです。
>これは、Ryoさんの理屈で行くと、ＭＬＭなんでしょうか？

ＭＬＭとは言えません。
商品の流通がないのですから。
これは、前提でしょ？
法律に記載されている内容ですよ。

それに、もっとも流通を開拓した、Ｄが一番収入を得る権利があるはずなのに、
この例でいうと、Ｂがもっとも収入が得られることになりますよね。

努力し、結果が残ったことに対する報酬が得られるのがＭＬＭですよ。

記事番号13576へのコメント
Ryoさんは No.13576「Re:もう一度言います、話を逸らさないで下さい。」で書きまし
た。

>ＭＬＭとは言えません。
>商品の流通がないのですから。
>これは、前提でしょ？
>法律に記載されている内容ですよ。

MLMとねずみ講のおおきな違いとして述べている、「上位の人が、
下位の人より絶対に収入が多いとは限らないこと」と言う文章の
中には、商品のしの字も含まれていませんが、どう関係している
のですか？

MLMとねずみ講の「違い」を述べようとしているのに、「違うのは
当たり前」では、根拠にも何にもなってません。

また、「再販売型」のマルチ商法について、どう思いますか？

記事番号13566へのコメント
Ryoさんは No.13566「Re:もう一度言います、話を逸らさないで下さい。」で書きました。

ハラケンさんも、Beyondさんも

『「MLMでは上位の人が、下位の人より絶対に収入が
　　多いとは限らないこと(*)」を証明をしてください』
　といっているのではなく、
『（＊）が、ねずみ講とＭＬＭの違いであることを証明してください』
　と言っているだけです。しかも何度も・・・

　整理しましょう。

　Ryoさんは
・ねずみ　　　　上位＞下位（絶対）
・MLM　　　　　　不定
　ということを「MLMとねずみの違い」の根拠としてますが、
　ハラケンさん、Beyondさんは
・ねずみ　　　　不定
・MLM　　　　　　不定
　であるとしています。
　つまり、MLMにおいて「下位のほうが収入を多く得ることがある」は
　誰も否定していないのです（つまり、そんなことを何度も書かれても資源の無駄です）

　言いかえれば、Ryoさんに求められているのは
「ねずみでは、上位が必ず多く収入を得る」
　という根拠であり、それが「ねずみ講の条件」をする理由です。

　これがなされれば、
　MLMとねずみの違いの根拠として
「上位の人が、下位の人より絶対に収入が多いとは限らないこと」
　が、立証されます。

　ちなみに、「ねずみも、下位が多く得ることがある」という内容は
　NO13540、NO13547　ハラケンさんの発言
　NO13570　　　　　　Beyondさんの発言
　で意見が提示されています。

　では、Ryoさん
　お二人の発言を打ち破って
「ねずみは下位より上位の方が絶対に儲かる」という証明をしてください。

　それができなければ、
「上位の人が、下位の人より絶対に収入が多いとは限らないこと」
　が、MLMとねずみ講の違いとしての根拠にはなりえません。
　よって、この発言を撤回する必要があります。

　ちなみにこれが発端ですね。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
>似ていると言われれば、その通りです。
>おおきな違いの一つは、ある人を中心に見て、無限に下位まで
>カウントされる訳ではありません。
>限度があるんですよ。
>それに、上位の人が、下位の人より絶対に収入が多いとは限らないことです。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝（NO　13466より）

記事番号13566へのコメント
Ryoさんは No.13566「Re:もう一度言います、話を逸らさないで下さい。」で書きました。



＞ＭＬＭは、商品が介在しているわけで、その流通量に応じて、ボーナスが支払われる。
＞たとえ上位者といえ、流通量が少なくなれば、収入の逆転は起きるんですよ。

収入の逆転、というのはＭＬＭと無限連鎖講の差異の本質部分ではありません。

無限連鎖講とは、法文上の定義としては「　〜一部略〜　先順位者が後順位者の出捐する金品から自己
の出捐した金品の価額又は数量を上回る金品を受領することを内容とする金品の配当組織」であり、こ
の組織を開設、運営、加入、勧誘、助長する事で無限連鎖講防止法5条、6条、7条の罰則が適用されま
す。かかる金銭配当を「目的」とした組織は、徒に射幸心を煽り、暴利を貪る公序良俗に反する組織と
して民事面・刑事面において違法となります。現実の出捐の有無は関係ありません。

一方、ＭＬＭ、連鎖販売取引は訪問販売法第三章以下、同施行令、同規則等で厳しく
規制されているものの、取引自体は適法な行為となっています。

”但し”、「商品購入と、商品販売媒介契約委託の結合した法形式」と、商品購入代金に含まれている
「リクルート利益配当」（Ryoさん当然ご存知ですよね？）とが結合したＭＬＭは、その
「リクルート利益配当組織」部分が無限連鎖講の金銭配当組織としての要件を充たすに至ると
違法性を帯びます。つまり、

　1.違法部分たる「リクルート利益配当組織部分」
　2.適法部分たる「商品流通組織部分」

とに分けられ、それぞれの占める割合により、商法の違法性の程度が判断されます。
つまり、通常、ボーナス、インセンティブなどと称して商品代金に上乗せされている価額が
無限連鎖講の金銭配当組織に類する程度のものとなれば、商品の介在しているＭＬＭについても
部分的に無限連鎖講防止法違反となる訳です。ＭＬＭで商品を販売した場合に支払われる
インセンティブなどは、商品自体に上乗せされているのが一般的であり、その程度如何によっては
無限連鎖講防止法違反、民法90条違反に該当する可能性があります。
（先に示した判例も参考にして下さい）



＞企業と契約した段階では、紹介者（事業者）の支店に過ぎない。
＞ある程度の流通を確保した時点で代理店となり、独立して紹介者との関係は切れる。

すいません、「統括者」「勧誘者」「連鎖販売業を行う者」「取引条件の変更」
という言葉は当然ご存知ですよね？
また、「訪問販売等に関する法律等の施行について」平成10.6.1通達〜第三章以下
についてもご存知ですよね？


＞その元となる資金は、消費者からの商品代金による。
＞消費者は、商品を受け取る代金として支払う。
＞事業者は、商品を仕入れ小売りし、差益が収入となる。
＞企業は、商品を卸し代金を受け取る。
＞そこに企業から、流通に応じて事業者にボーナスを支払う。

そのボーナスの原資は商品代金中に上乗せされている訳です。
この商品本来の価格に上乗せされている金銭配当（ボーナス）を指して「リクルート利益配当」と
いいます。そして、Ryoさんがあくまで自身の正当性を主張されるなら、
このリクルート利益配当組織部分が無限連鎖講防止法上の金銭配当組織と
明らかに異なる点を主張されるとよいかと思いますよ。


＞誰も損はしていない。
＞そこには経済が成り立っています。

商品購入者はリクルート利益配当部分を負担させられています。
商品の正当な対価ではない部分まで支払わされています。
先に示した通り、これが不当なレベルに至ると無限連鎖講防止法に触れる可能性があります。


＞それに比べ、ねずみ講では、商品が流通していない以上、
＞収入源は、個人の投資・出資のみです。
＞会員数に応じて収入を得る仕組みである以上、ある人からみて、
＞上位者の方が収入が多い。

別に上の人間の収入は問題の本質ではないですよ。
いいかげんこれは引っ込めた方がいいと思いますよ。

記事番号13590へのコメント

　あなたの認識を伺いたい。都合の悪い事は黙殺ですか？

記事番号13551へのコメント
こんにちは、ハラケンです。
そろそろ根拠を提示してくれませんか？
＃単にアップからの受け売りだったって事でしょうかね。

Ryoさんは No.13551「Re:もう一度言います、話を逸らさないで下さい。」で書きました。
>ハラケンさんは No.13547「もう一度言います、話を逸らさないで下さい。」で書きまし
>た。
>>こんにちは、ハラケンです。
>>いいかげんに、話を逸らすのをやめてくれませんか？
>
>では、はっきり教えて下さい。

あなたの主張の根拠を僕に聞くなんて、あまりにも不条理です。
不条理な反応でウヤムヤにされたくないので、
もう一度書いておきます。

［13461］ナイトさん｜
｜（ＭＬＭとネズミ講が）類似している認識は、あるんですよね？
｜
［13466］Ryoさん｜
｜おおきな違い
｜（略）無限に下位までカウントされる訳ではありません。≪撤回済み≫
｜
｜上位の人が、下位の人より絶対に収入が多いとは限らないこと。≪いまだ根拠不明≫

※ネズミ講とＭＬＭの「おおきな違い」に上の主張をしてるのだから、
※Ryoさんの定義を整理すると、次の二点になる。
※
※ネズミ講：
※上位の人が、下位の人より絶対に収入が多い
※
※ＭＬＭ：
※上位の人が、下位の人より収入が少ない事もある。

そこで、僕が根拠をもとめているのは、
ネズミ講の定義を「上位の人が、下位の人より絶対に収入が多い」
とする根拠です。

法律上の根拠なり、ネズミ講が構造上
「上位の人が、下位の人より絶対に収入が多」くなるとする根拠なり、
あるいは、素直に撤回するなりしてください。

＃ＭＬＭ参加者が話をそらすテクニックを、見たいわけではないので。

記事番号13542へのコメント
ここのやりとりを見ていて思ったのですが、MLMとねずみ講はどう違うかとい
う問題になってしまっているみたいですが、仕組み的にはさほど変わりはない
と思います。
何段階下の売り上げの数％が収入になったとしても、管轄の通産省では特に何
段階までと決めているわけではありません。（確か）
つまり２０段階であろうと３０段階であろうとそれ自体は問題ではないようで
す。
金銭または金銭になりうる商品（テレカや有価証券・商品券など）でMLMと同
じようなシステムを組めばそのままねずみ講に当ります。
また、本来MLMは自分の体験した商品の良さを口コミで広め、それに対するコ
ミッションを会社から支払うというシステムなのですが、「簡単に儲かる」と
いうのが先行してしまい、商品より金銭（コミッション）のみが目当てに動い
ている組織が多く、結果うまくいかない人々が「話と違う！」という被害者意
識がうまれるわけです。
一般流通でも製造メーカーから末端の販売店までの体系を見ると当然末広がり
になっています。４〜５段階位中間業者が入る商品もある様です。
基本的にはこれと同じことを個人レベルで行えば「連鎖販売取引」に該当しま
す。（連鎖販売は法人には該当しません。確か）

私が言いたいのはMLMもねずみ講も仕組みそのものに大差はないということで
す。
重要なのは被害者または被害者意識がでないちゃんとした商品をきちんと流通
することです。

どんなに良い商品でも金銭目的で会員が集まっているのであれば、世間から
「ねずみ講」といわれてもしょうがないよう

記事番号13548へのコメント
どうも、ハラケンです。

waaaaさんは No.13548「やりとりをみていて...」で書きました。
>ここのやりとりを見ていて思ったのですが、MLMとねずみ講はどう違うかとい
>う問題になってしまっているみたいですが、

微妙に違います。
論点は、Ryoさん（ＭＬＭ参加者）がどのように把握しているのか？
それには、根拠が存在するのか？
存在するとすれば、それは正当な根拠なのか？？

それだけです。

記事番号13466へのコメント
Ryoさんは No.13466「Re:ちょっとＲｙｏさんに、教えて欲しいのですが。」で書き
ました。
早速のレス、ありがとう御座いました。
安心しました。

記事番号13445へのコメント
ノニファンさんは No.13445「所詮ネットはバーチャルなのでしょうか？」で書きまし
た。
>空しくなってきましたので、しばらく傍観します。

それより、政治家になって薬事法を改正してください。
ノニファンさんが望むような「薬事法」に。

そうすれば、ＭＬＭに限らず、
健康食品も「効く」と宣伝できるようになるでしょうし、
ノニファンさんのいう「真実（現実）」を知る人が増えるでしょう。

記事番号13445へのコメント
>ネット上の議論を繰り返しても、私には空しいです。

これは私も思いました。

>あまりにも、現実を知らなさ過ぎる意見が多く感じました。
（中略）
>データー、データー、データーという「スペック主義」

現実を知らないと言うか「知ろうとしない」と言うことでしょうね。
「それでも自分は構わない（関係ない）」という考えなんですよ。
しかし，それも「自由」なので気にしない事です。

>世の中を、少しでも良くしようと、行動する気になってください。
>ネットと言うバーチャルな世界から、現実社会への直接行動を起こしませんか？

ま，この辺は何ともいえませんね

>最後に
>ここで会えた皆さんに、いままでの意見交換のお礼を申し上げます。
>貴重な時間をありがとうございました。
>参考になるご意見も多々ございました、厚くお礼申し上げます。

感謝の気持ちがあるうちは大丈夫でしょう（＾＾）

>また、お会いしましょう。

誠実に活動を続けてください。