回帰水って・・・

記事番号13559へのコメント
kanonさんは No.13559「回帰水って・・・」で書きました。

>他の掲示板でπウォーター関係だと知り、過去ログなど、ご存知の方は教えていた
>だきたいのですが・・

眉唾ですね。疑似科学を扱ったところだとでているかもしれませんが、物がマイナー
なために個別撃破はしていないと思います。

>できたら、友達に伝えたいので彼を納得させられるぐらいの反証が欲しいのです。
>よろしくお願いします。

洗脳されていますんで、無駄です。いったん絶縁状態にしてあなたの保身を計る方が
大切でしょう。本人が悪夢から覚めたら、立ち直る手助けをしてあげましょう。あい
てはマインドコントロールのプロです。決して関わらないように。

記事番号13561へのコメント
>>他の掲示板でπウォーター関係だと知り、過去ログなど、ご存知の方は教えていた
>>だきたいのですが・・
>
>眉唾ですね。疑似科学を扱ったところだとでているかもしれませんが、物がマイナー
>なために個別撃破はしていないと思います。

そう断言できるんですか？
確かめたんですか？
所詮、科学なんて自然界を人間が理屈付けしたに過ぎない。
大槻教授なら、科学で説明してくれるでしょうが。（笑）

>>できたら、友達に伝えたいので彼を納得させられるぐらいの反証が欲しいのです。
>>よろしくお願いします。
>
>洗脳されていますんで、無駄です。いったん絶縁状態にしてあなたの保身を計る方が
>大切でしょう。本人が悪夢から覚めたら、立ち直る手助けをしてあげましょう。あい
>てはマインドコントロールのプロです。決して関わらないように。

それだけのことを言える根拠があれば、いいんですけど。
まさか憶測だけで言ってないですよね？

確かめてみてもいいんじゃないですかね。
それから否定しても遅くはないはず。

もし、憶測で話ているとしたら、
「立ち直る手助け」なんて、おおきなお世話じゃない？
本人の意思なんだからさ。
眉唾ものとわかったとしたら、その時手助けすればいい話でしょ？

もしかすると、目を覚ますべきなのは、常識・科学にとらわれている人々
なのかもしれないし。

記事番号13562へのコメント
飛馬さんは No.13562「Re:回帰水って・・・どこがすごいの？」で書きました。

>確かめてみてもいいんじゃないですかね。
>それから否定しても遅くはないはず。

まあ、科学者ならば確かめてみることで人生駄目にしても「科学なんて、そんな
もの」で済みます。でも、普通の人が、人生駄目にすると辛いよね。
フツーの人は、「関わらないほうが良い」ってのが正解でしょうね。

>本人の意思なんだからさ。
>眉唾ものとわかったとしたら、その時手助けすればいい話でしょ？

むーさんは、「本人が悪夢から覚めたら」と書いているように、本人の意思を
尊重していると思いますが。

>もしかすると、目を覚ますべきなのは、常識・科学にとらわれている人々
>なのかもしれないし。

一生、「かも知れない」で過ごすのも、それはそれで本人の意思でしょう。

記事番号13563へのコメント
Beyondさんは No.13563「Re:回帰水って・・・どこがすごいの？」で書きました。

早速のレス、ありがとうございます。

>まあ、科学者ならば確かめてみることで人生駄目にしても「科学なんて、そんな
>もの」で済みます。でも、普通の人が、人生駄目にすると辛いよね。
>フツーの人は、「関わらないほうが良い」ってのが正解でしょうね。

まあ、一般論として「危うきに近寄らず」ですね。
科学的に根拠がないからという理由で、否定するのはどうかと
思っただけですよ。

>むーさんは、「本人が悪夢から覚めたら」と書いているように、本人の意思を
>尊重していると思いますが。

「悪夢」かどうか、まだわからない。
もし本当に「すごい水」だったら？
そう思ったまでです。

>一生、「かも知れない」で過ごすのも、それはそれで本人の意思でしょう。

そう言っちゃったら、話が止まっちゃうじゃない(^^;

記事番号13567へのコメント
飛馬さんは No.13567「Re:回帰水って・・・どこがすごいの？」で書きました。

>まあ、一般論として「危うきに近寄らず」ですね。
>科学的に根拠がないからという理由で、否定するのはどうかと
>思っただけですよ。

科学的に根拠が無いなら、否定しても良いんですよ。
裁判の場で言いますか？「科学的な根拠はないけど、何１０万円の代物
です」って。定説好きですか？

記事番号13568へのコメント
Beyondさんは No.13568「Re:回帰水って・・・どこがすごいの？」で書きました。

>科学的に根拠が無いなら、否定しても良いんですよ。

否定してもいい？
じゃー、肯定してもいいんですね？

たとえば、
「気功」は科学的に証明されていません。
しかし、その効果は実証されています。
中国では、「気功師」は「医師」です。
実際に治療行為として行われています。
国が違うというだけで、日本では、科学的に証明されていないから、
眉唾もの・・・そういうことになるんですかね？

>裁判の場で言いますか？「科学的な根拠はないけど、何１０万円の代物
>です」って。定説好きですか？

何が言いたいんですか？
よく分かりませんね。

商品の値段というのは、売る側と買う側の契約です。
売る側が、「この値段」といえばそうだし、
それに不満ならば買わなくていいんですよ。

山上での飲料水の自販機で、一本２００円とかあったとして、
それはぼったくりと文句を言うんですか？

記事番号13573へのコメント
飛馬さんは No.13573「Re:回帰水って・・・どこがすごいの？」で書きました。

>否定してもいい？
>じゃー、肯定してもいいんですね？

ちなみに、日本は「科学」に基づいた法制度をしいているので、肯定
するためには「科学的根拠」が必要です。科学的根拠が無いなら、
「詐欺」と言うものです。

>国が違うというだけで、日本では、科学的に証明されていないから、
>眉唾もの・・・そういうことになるんですかね？

その通りですよ。
アメリカでは認可されているが、日本では認可されてない薬を売れば
違法なのと同じです。他にも、日本では安全とされている遺伝子組換
食品が、危険と言う国もあるでしょう。

>>裁判の場で言いますか？「科学的な根拠はないけど、何１０万円の代物
>>です」って。定説好きですか？
>
>何が言いたいんですか？
>よく分かりませんね。

科学的根拠の不明なものは、「詐欺」が問えるってことです。

>商品の値段というのは、売る側と買う側の契約です。
>売る側が、「この値段」といえばそうだし、
>それに不満ならば買わなくていいんですよ。

ウソの「効能」「性能」を仮定しての値段であれば、「詐欺」ですね。
日本では、ウソかどうかは「科学的根拠に基づいて」判断されます。
なんでもかんでも「契約」と言うのは、消費者契約法もある昨今、
通用しませんよ。

>山上での飲料水の自販機で、一本２００円とかあったとして、
>それはぼったくりと文句を言うんですか？

「これはオレンジジュースだ」と看板かかげて、中身は山の水だったら
ぼったくりでしょうね。値段の大小の問題ではなく、看板と内容の違い
が問題です。

記事番号13580へのコメント

記事番号13580へのコメント

>>否定してもいい？
>>じゃー、肯定してもいいんですね？
>
>ちなみに、日本は「科学」に基づいた法制度をしいているので、肯定
>するためには「科学的根拠」が必要です。科学的根拠が無いなら、
>「詐欺」と言うものです。

法律に疑問を感じないんですか？
自然界において「科学」という定規で
測れないからといって「否定」できるのか？・・・そう言ったまでですよ。
何も法律の話をしているわけではない。

そういう訳で、以下は省略します。

記事番号13593へのコメント
Ryoさんは No.13593「Re:回帰水って・・・どこがすごいの？」で書きました。

>法律に疑問を感じないんですか？
>自然界において「科学」という定規で
>測れないからといって「否定」できるのか？・・・そう言ったまでですよ。
>何も法律の話をしているわけではない。

飛馬さんってＲｙｏさんだったんでしょうか？？

ちょっと変えます。
科学の範囲内で理解不可能だからといって切り捨てていいものかどうか、という
ことですね。そりゃいけません。ただ、提示する方の説明が承伏しがたいものだ
ったり臨床的なデータが提示されていなかったりする場合は、切り捨ててかまい
ませんね。

再現可能な現象があり、それを理解しようとするのが科学です。再現可能な現象
である、ということが第一歩です。血圧が高い人にこの水を飲んでもらったら、
ほかの水を飲んでもらった人たちに比べて有意に血圧が下がった、という臨床デ
ータを提示できれば、効果を認定する必要条件を満たしたことになりますね。こ
の時点までしか判定していない療法や薬剤も多いですよ。なんでかわから無いけ
ど、効くんだから使っているみたいな・・。

そこまでも行かないような物に関しては、まずそこまで行ってから考えましょう
ということなんですよ。実感があるから、効果があるとは判定されません。デー
タがあるから効果があると判定されるのです。目の敵にされている薬事法ですが
もろにこの話をしているだけです。効果があるならデータを出して申請してくれ
れば、それを審査して、なるほど確かにデータでは効果があると認められるので、
その効果を謳って良いよ、ということなんですよ。

記事番号13593へのコメント
Ryoさんは No.13593「Re:回帰水って・・・どこがすごいの？」で書きました。
>
>>>否定してもいい？
>>>じゃー、肯定してもいいんですね？
>>
>>ちなみに、日本は「科学」に基づいた法制度をしいているので、肯定
>>するためには「科学的根拠」が必要です。科学的根拠が無いなら、
>>「詐欺」と言うものです。
>
>法律に疑問を感じないんですか？
疑問を感じたら、それを覆す運動をすればいかがでしょう？
「疑問を感じるから、無視してもいい」じゃ、不法物もいいところです。
法治国家の意味をもっと考えて下さい。

>自然界において「科学」という定規で
>測れないからといって「否定」できるのか？・・・そう言ったまでですよ。
内容が分からなくとも、効果を証明すればＯＫですよ。
第三者機関において統計的調査を続け、それによる確固たる（～のようだでは駄目
）
効果が証明されたら、大体はＯＫ
＃でも、ＩＡＥＡのチェルノブイリの報告書みたいなのもあるから、絶対では
＃まいでしょうけどね。

>何も法律の話をしているわけではない。
なんかＲｙｏさんの話では所々に「疑問を感じるから、無視してもいい」に近い
ニュアンスが伺えるのですけど。

という訳で、政治活動を起し法改正を図るなら止めません。頑張って下さい。

記事番号13567へのコメント
飛馬さんは No.13567「Re:回帰水って・・・どこがすごいの？」で書きました。

>まあ、一般論として「危うきに近寄らず」ですね。

だから、むーさんは「眉唾もの」って書いたんだと思いますが？

>そう言っちゃったら、話が止まっちゃうじゃない(^^;

んと、
「所詮、科学なんて自然界を人間が理屈付けしたに過ぎない。」
この言葉も同じようなもんだと思いますよ。

この理論だと、今の日本の法律の半分ぐらいは無効化できます。
＃ライフスペースがいい例です。

記事番号13569へのコメント
ゆめみしさんは No.13569「Re:回帰水って・・・どこがすごいの？」で書きました。

>>まあ、一般論として「危うきに近寄らず」ですね。
>
> だから、むーさんは「眉唾もの」って書いたんだと思いますが？

怪しい、科学的な根拠がない・・・だから否定するというのは
胆略的だと言ったまでです。
「肯定はできない」というのが正しいとは思わないんですか？

>>そう言っちゃったら、話が止まっちゃうじゃない(^^;
>
> んと、
>「所詮、科学なんて自然界を人間が理屈付けしたに過ぎない。」
> この言葉も同じようなもんだと思いますよ。

それを否定できますか？
科学で（まだ）証明できないから、「嘘」という考え方はおかしいと
思わないんですか？

気功によって病が治癒した例も、科学的に証明されていないから、
嘘・間違い、実際には治ってないと、そう言えるんですかね。

> この理論だと、今の日本の法律の半分ぐらいは無効化できます。
>＃ライフスペースがいい例です。

話が飛躍し過ぎてますよ。

「科学的根拠がない → 疑わしい → 否定。」
この構図がおかしいと言ってるんです。

「科学的根拠がない → 疑わしい → 肯定はできない。」
こうあるべきじゃないか？・・・そう言ってるんですよ。

もし、後日、それが正しいと科学的に証明されたら、その時どうする？

記事番号13574へのコメント
飛馬さんは No.13574「Re:回帰水って・・・どこがすごいの？」で書きました。
>ゆめみしさんは No.13569「Re:回帰水って・・・どこがすごいの？」で書きました。
>>>まあ、一般論として「危うきに近寄らず」ですね。
>> だから、むーさんは「眉唾もの」って書いたんだと思いますが？
>怪しい、科学的な根拠がない・・・だから否定するというのは
>胆略的だと言ったまでです。
>「肯定はできない」というのが正しいとは思わないんですか？
　
　飛男さんの日本語ではどうだかわかりませんが、
　正しい日本語での話では、
「眉唾モノ」という意味は「疑わしいもの／真偽が定かでないもの」という意味であって、
「嘘のもの」って意味では決してありません。

　むーさんは「眉唾ですね」と書いたのであって、
「詐欺です」とも、「嘘っぱちです」とも書いていません。
　それともどこかに「嘘」とか書いてありますか？
　
>それを否定できますか？

　内容の否定などはしていないですよ。
　論理展開の根拠としての用い方が問題。

>科学で（まだ）証明できないから、「嘘」という考え方はおかしいと
>思わないんですか？

　辞書で「眉唾」の意味でも調べてください。
　普通の「日本語の辞書」なら大抵のってます。

>気功によって病が治癒した例も、科学的に証明されていないから、
>嘘・間違い、実際には治ってないと、そう言えるんですかね。

　治っているという事実があればそのことは否定しません。
　ですが、治療方法と、結果の因果関係が証明されなければ
「効果がある」という発言は否定します。
　
　つまり
「気功治療を受けた人の病が治った」
　が、そのまま、
「気功治療で病気が治った」
　にはならないということです。

　別の要因の排除、因果関係を解明などがあって
　初めて意味をなします。

>「科学的根拠がない → 疑わしい → 肯定はできない。」
>こうあるべきじゃないか？・・・そう言ってるんですよ。

　もとよりむーさんの発言がそれです。
　
>もし、後日、それが正しいと科学的に証明されたら、その時どうする？

　逆の場合に飛男さんがどうするのかを答えてくだされば、
　わたしも答えましょう。
　ま、飛男さんの答えをオウム返しすればすむから私は楽。

記事番号13562へのコメント
飛馬さんは No.13562「Re:回帰水って・・・どこがすごいの？」で書きました。

>>眉唾ですね。疑似科学を扱ったところだとでているかもしれませんが、物がマイナー
>>なために個別撃破はしていないと思います。
>
>そう断言できるんですか？
>確かめたんですか？
>所詮、科学なんて自然界を人間が理屈付けしたに過ぎない。
>大槻教授なら、科学で説明してくれるでしょうが。（笑）

大槻教授は科学者としては専門馬鹿と言われるたぐいの方で、大槻先生よりは
カールセイガン先生を見習ったほうが良いでしょう。

さて、午後から休みで遊びに言っている間にすごいことになりましたね。関係してください
ましたかたがたにお詫びとお礼を申し上げます。ちゃんと書いておけば良かったんですが、
問題量が多くなりすぎるのでごまかしたのが裏目になったようです。

さて、回帰水と言うのは

http://www.greenplanet.co.jp/eg/l-q&a.html

に置いて詳しく説明されています。これを読むと、わけがわかりませんね(^^)。特に回帰水
とは何かと言うことがちゃんと説明されていませんね。ほかのところを色々読み漁ると、ま
あ出てきました。

------------
数種のオリジナルセラミックスで水の分子集団小さくなって飲みやすく、また身体に吸収され
やすくしたり、更には、エネルギーのあるちょっど普通の浄水器の水とは違う、活性化された
不思講な水
-----------

と言うことらしいです。

また、http://www.greenplanet.co.jp/an05.htmlにも色々でていますね

これらを手がかりに考えて見ますと・・・・

水の分子集団が小さい・・・分子集団は温度によって大きさが変わってきます。また、現在
測定する方法はありません（推定する方法はあるが・・・）したがって、この部分は間違い
です（擬似科学だとはっきりしていますし学会でも否定されています。インターネットで検
索すると出てきます）。

エネルギーのある水・・エネルギーとは何でしょうか？？電位のことでしょうか？？水は吸
収されて胃液に混じって胆汁で中和されて、大腸まで流れてそこで吸収されるわけで、その
間にさまざまな作用がなされます。飲む時点でどうあれ、吸収する時点では思いっきり変質
したものとなっているのです。エネルギーなんかどうにかなっちゃってますよ。また、いわ
ゆるアルカリイオン水とどう違うのか・・・

界面活性効果がある・・・界面活性効果とはどういうものなんでしょうか？？界面活性作用
とどう違うのでしょうか。水が汚れを落とすときには水のクラスターの中に汚れを取りこみ
ますだから水よりお湯のほうが汚れが落ちやすいわけです。でも、それは水溶性のものの話
し。油性のものはどうあがいても水の中に取りこむことはできません。その場合に親油基と
親水基の仲立ちをするものが界面活性剤。その作用を界面活性作用。でも、界面活性効果っ
てなに？？

ｐＨが人間の体液と似ている・・・だからなんなんでしょう。飲んだら胃液に混じるのです
よ。まさか静注するわけじゃないでしょう。

ミネラルがバランス良く入っている・・・かなりアルカリが強い水ですね。ｐＨ7.2～7.8
と、この間があると言うのがまた怖いんですが(^^)まあいいとして、これだけｐＨを動か
すからには結構ミネラルが入っていますよね。だとすると、おなか壊しますよ(^^)。

とまあ、だからなんなんだという解説ですね。面倒なんでこれ以上は自分で調べてほしいで
すが、これだけいいかげんな説明のものはちょっと信じられません。ですから眉唾だと書き
ました。

科学の皮をかぶった非科学的なもの、擬似科学には、科学的な説と非科学的な説が程よくミ
ックスして含まれています。現在の科学常識から大きく外れるようなもの、すでに葬られて
しまった説を復活しているものなどをうまく見分けないと、危ないですね。

まあ、こういう能書きを信じ込んでおいしく健康な生活を送ることができるならまあ良いで
しょうが、他人には薦めてほしくないものです。

記事番号13588へのコメント
続きです

>確かめてみてもいいんじゃないですかね。
>それから否定しても遅くはないはず。

アムウエイやニュースキンを見てみるとわかるように、マインドコントロールのプロにかか
ると一般人も簡単に引っかかります。否定的な意見を持つものほど引っかかりやすいという
話もありますね。怪しいと思ったら近づかないと言うのは、重要な生活の知恵だと思います
よ。

>もし、憶測で話ているとしたら、
>「立ち直る手助け」なんて、おおきなお世話じゃない？
>本人の意思なんだからさ。
>眉唾ものとわかったとしたら、その時手助けすればいい話でしょ？

まあ、無駄がねや無駄な時間を馬鹿な話に費やす必要は無いでしょう。
普通の浄水機で浄水した水を飲んでいれば良いだけのこと。余計なミネラルなんか
添加する必要はなし。それよりもちゃんとした食生活を行うのが一番ですね。

>もしかすると、目を覚ますべきなのは、常識・科学にとらわれている人々
>なのかもしれないし。

本当に科学的な態度は、物事にとらわれ無いことですね。と言って、擬似科学まで
相手にする必要は無いと思います。また、○○ウオーターと言うのは擬似科学の定番です。
こういう話を聞いたら、眉につばを塗ってかかったほうが良いでしょう。中にはまともな
ものもありますが・・・

記事番号13589へのコメント
すみません、ちょっと見ない間に白熱してましたね(苦笑)

疑似科学って言う言葉ははじめて聞いたのですが、セミナーとかの話って確かによく検証しないと、
いわれたことを鵜呑みにしてしまいそうなほど科学的な説明をしているようにきこえますよね

確信を持って話をされるとつい信じてしまいそうになります。それが親しい人なほど・・・
それがマインドコントロールの始まりでしょうか・・・

自分で気づくように仕向けるにはどうしたらいいんでしょうか、むーさん。

記事番号13612へのコメント

>疑似科学って言う言葉ははじめて聞いたのですが、セミナーとかの話って確かによく検証しないと、
>いわれたことを鵜呑みにしてしまいそうなほど科学的な説明をしているようにきこえますよね

正しい情報と、自分が主張したい怪しい情報とうまくミックスするところっと引っかかります。

>確信を持って話をされるとつい信じてしまいそうになります。それが親しい人なほど・・・
>それがマインドコントロールの始まりでしょうか・・・

確信を持ってうそをつくとホントにしか聞こえませんから。しかも、ウソだと本人がわかっていない
場合は・・・・・

>自分で気づくように仕向けるにはどうしたらいいんでしょうか、むーさん。

受容的な態度で、内容の矛盾点をつく。というのが一番の方法ですが、シロウトにゃ無理です。
反論を受けたときの理論武装は完璧ですから(^^)。

対処は、神に祈るしかないと思います。いや、マジで。うまくすれば抜け出てくると思いますよ。

とにかく、はまってしまった人はしょうがないんです。問題はあなたが引っ張り込まれないように
注意することです。優柔不断にしているとだめです。はっきりと断るくらいでないと。友達関係や
めるくらいの強さが必要です。私も本部やセミナーに連れ込まれたら、出てくるときは浄水器を持
っているでしょう(^^)。そんなもんです。同情したり自分は大丈夫だと思わないこと。徹底的に避
けるように。その人のうちに行くのも、いっしょに食事したり喫茶店にはいるのも避けた方が良いですよ。