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-もっと活用したい「主務大臣申出」-「ものつくり屋」(8/3-12:49)No.29853
 ┣具体的な申出方法は?-Beyond(8/3-14:20)No.29862
 ┃┗一応、様式は用意してありました-「ものつくり屋」(8/3-18:15)No.29874
 ┣できれば。ご意見が欲しいので「age」なんて品の悪いこと-「ものつくり屋」(8/5-17:44)No.29983
 ┃┣Re:できれば。ご意見が欲しいので「age」なんて品の悪いこと-青空(8/6-09:34)No.30020
 ┃┃┗行政は市民が使う道具だから-「ものつくり屋」(8/6-09:59)No.30022
 ┃┃ ┗かなりの攻撃力?-青空(8/6-10:19)No.30025
 ┃┗解釈があってれば「age」-がぁちん(8/6-10:10)No.30023
 ┃ ┗考え方-「ものつくり屋」(8/6-11:35)No.30031
 ┃  ┗Re:考え方-がぁちん(8/7-11:15)No.30097
 ┃   ┗被害者がいないと難しいです-「ものつくり屋」(8/7-11:59)No.30101
 ┗Re:-みーちゃん(8/6-01:13)No.30009
  ┗すこし難しい話になるのですが-「ものつくり屋」(8/6-05:33)No.30013


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29853もっと活用したい「主務大臣申出」「ものつくり屋」8/3-12:49

こんにちは、皆さん。

以前の訪販法でも6月からの特商法にも「主務大臣への申出」というのがあ
ります。

第六十条  何人も、特定商取引の公正及び購入者等の利益が害されるおそれ
があると認めるときは、主務大臣に対し、その旨を申し出て、適当な措置を
とるべきことを求めることができる。

 2  主務大臣は、前項の規定による申出があつたときは、必要な調査を行
い、その申出の内容が事実であると認めるときは、この法律に基づく措置そ
の他適当な措置をとらなければならない。

「MLMビジネスと規制法」のホームページのトビックスにこの関係の記事が
載ってますが、2000年度で19件とはあまりに少ない気がします。

http://homepage2.nifty.com/mlm-law/topics.htm

一時期、別な掲示板で「腹が納まらない」と仰る方にだいぶんこの手続きを
そそのかしましたから、この19件のうちの何件かは私のそそのかしによる
ものかも知れません。

消センなどに相談して「明らかに不実告知や威迫・困惑などの違反行為があ
る場合」など、消センにきちんと伝えて置いて、申出書に消センに相談中で
有ったことなどを書くと、一種の証拠に近いものになりますから、もっと活
用しても良いという気がします。


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29862具体的な申出方法は?Beyond8/3-14:20

記事番号29853へのコメント
「ものつくり屋」さんは No.29853「もっと活用したい「主務大臣申出」」で書
きました。
>一時期、別な掲示板で「腹が納まらない」と仰る方にだいぶんこの手続きを
>そそのかしましたから、この19件のうちの何件かは私のそそのかしによる
>ものかも知れません。
>
>消センなどに相談して「明らかに不実告知や威迫・困惑などの違反行為があ
>る場合」など、消センにきちんと伝えて置いて、申出書に消センに相談中で
>有ったことなどを書くと、一種の証拠に近いものになりますから、もっと活
>用しても良いという気がします。

「申出書」と言うのは、経済産業省かなんかに言えば貰えるんで
しょうか?


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29874一応、様式は用意してありました「ものつくり屋」8/3-18:15

記事番号29862へのコメント
こんにちは、Beyondさん。

>「申出書」と言うのは、経済産業省かなんかに言えば貰えるんで
>しょうか?

別段、決まった様式というのは無かったんです。訪販法の頃は。1年くらい前
に人をそそのかしていた時には、日消連が出した文書を私がいろんなケースに
対応できるようにした「ひな型」でやっていました。

ただ、経済省のホームページを探ってみると、なにやら様式がありました。な
んと特商法施行規則の方で様式を決めたりしたらしい。お役所だな〜。

http://www.meti.go.jp/application/ONESTOP/126_126/126_001.html

それにしても、施行規則47条にくらいリンクを貼ってほしいものですね

第四十七条 法第六十条第一項の規定により主務大臣に対して申出をしようと
する者は、次の事項を記載した申出書を提出しなければならない。

一 申出人の氏名又は名称及び住所
二 申出に係る取引の態様
三 申出の趣旨
四 その他参考となる事項

2 前項の規定により提出する申出書は、様式第二によること。
 


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29983できれば。ご意見が欲しいので「age」なんて品の悪いこと「ものつくり屋」8/5-17:44

記事番号29853へのコメント
こんにちは、皆さん。

この制度については、「存在が知られていない」というのと「「使いにくい」
というのと「使う効果が分からない」というのがあると思います。

いろいろとご意見をお聞きしたいので、「age」なんて品の悪いマネをして
しまいましょう(笑)。


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30020Re:できれば。ご意見が欲しいので「age」なんて品の悪いこと青空8/6-09:34

記事番号29983へのコメント
「ものつくり屋」さん、こんにちは。

「ものつくり屋」さんは No.29983「できれば。ご意見が欲しいので「age」なん
て品の悪いこと」で書きました。
>この制度については、「存在が知られていない」というのと「「使いにくい」
>というのと「使う効果が分からない」というのがあると思います。

私は「だれが使っていいのかわからない」というのもあるんですが・・
ここの常連さんのような「マニアな方々」でも、その情報にある程度の説得力
があればできる(やっても良い)んでしょうか?

>いろいろとご意見をお聞きしたいので、「age」なんて品の悪いマネをして
>しまいましょう(笑)。

あはは。(^^)
ものつくり屋さんがここまでやるってことは、かなり効果がある、特に
社会にとっての良い効果が期待できると想像します。
理解までいってないけど・・(^^;)


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30022行政は市民が使う道具だから「ものつくり屋」8/6-09:59

記事番号30020へのコメント
こんにちは、青空さん。

>私は「だれが使っていいのかわからない」というのもあるんですが・・
>ここの常連さんのような「マニアな方々」でも、その情報にある程度の説得力
>があればできる(やっても良い)んでしょうか?

法律の条文は「何人も、・・・おそれがあると認めるときは、主務大臣に対し、
・・・求めることができる。」なんです。私は割とこの法律の条文が好きです。

変な話なんだけど、主権者は国民であって、国民が使うための「道具」として
の行政という精神が中に貫かれている気がするんです。

自分が「この会社はけしからん事してる」と思うなら、経済省という道具に対
して、「調べてきちんとせい」と言うという主人の態度をとれば良いんです。

私は、この掲示板でレスしながら「判断はご自分で」と言い続けて来たわけで
す。私は恐いんですよ。「この会社は悪いんですか」と問いかける人が多いっ
て事がね。様々な情報を提示する事はボランティアにも行政機関としての消セ
ンにもできる部分はあります。でもその情報に基づいて「この会社は悪い」と
判断し「契約を解消しよう」と判断されるのは、あくまで一人一人の契約者で
無くてはならないんです。なぜなら、ボランティアでも消センでも「道具」な
んです。

道具が勝手に判断し、主人である契約者の意思を作るべきでは無いと信じてい
ます。だから、「自分の判断を持って消センを使って欲しい」って言い続けて
いる訳です。そして、この手続きも消センが経済産業大臣になっただけの事で
すよ(笑)。


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30025かなりの攻撃力?青空8/6-10:19

記事番号30022へのコメント
「ものつくり屋」さん、いつもありがとうございます。

>自分が「この会社はけしからん事してる」と思うなら、経済省という道具に対
>して、「調べてきちんとせい」と言うという主人の態度をとれば良いんです。

なるほどー。

>私は、この掲示板でレスしながら「判断はご自分で」と言い続けて来たわけで
>す。私は恐いんですよ。「この会社は悪いんですか」と問いかける人が多いっ
>て事がね。様々な情報を提示する事はボランティアにも行政機関としての消セ
>ンにもできる部分はあります。でもその情報に基づいて「この会社は悪い」と
>判断し「契約を解消しよう」と判断されるのは、あくまで一人一人の契約者で
>無くてはならないんです。なぜなら、ボランティアでも消センでも「道具」な
>んです。

道具だとしても、行政が「調べてきちんとする」ってのは、
かなりの攻撃力だと思いますね。
しかし「調べてもなんもできんかった」ら「お墨付き」ができて
逆効果だったりして・・(--;)

>道具が勝手に判断し、主人である契約者の意思を作るべきでは無いと信じてい
>ます。だから、「自分の判断を持って消センを使って欲しい」って言い続けて
>いる訳です。そして、この手続きも消センが経済産業大臣になっただけの事で
>すよ(笑)。

意思を作るべきじゃない。うーん判ります。(自問)そうしてるかな?
ま、とりあえずここや消センなどの道具をホイホイ利用する世間になると良い
なぁ。と思ってます。


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30023解釈があってれば「age」がぁちん8/6-10:10

記事番号29983へのコメント
こんにちわ、「ものつくり屋」さん。

>この制度については、「存在が知られていない」というのと「「使いにくい」
>というのと「使う効果が分からない」というのがあると思います。
>
>いろいろとご意見をお聞きしたいので、「age」なんて品の悪いマネをして
>しまいましょう(笑)。

私の頭では、法律の条文がイマイチ理解できないんですが・・・
悪徳会社が、いかにも収入があるかのように言ったけど、実際は収入なんてなかっ
た。24時間完全にサポートと言ったけど、ちっともサポートしてくれない。など、
事実とは異なることを言ったりして、こっちも「もう、解約してやる!」なんて思う
ようなことがあった時、「この会社はうそつきです」って申し立てできる。申し立て
があったら、主務大臣が、その会社のことを調べて必要に応じてイエローカードを出
す。ってゆうふうに解釈していいのでしょうか??

私の解釈でOKならば、コレは使ってみたい制度です。
イエローカードも3枚でレッドカードになったりしないのかしら?
行政が介入することで、悪徳会社が活動しにくくなってくれたら、少しは住みやすい
世の中になるんじゃないかな?


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30031考え方「ものつくり屋」8/6-11:35

記事番号30023へのコメント
こんにちは、がぁちんさん。

>私の頭では、法律の条文がイマイチ理解できないんですが・・・
>悪徳会社が、いかにも収入があるかのように言ったけど、実際は収入なんてなかっ
>た。24時間完全にサポートと言ったけど、ちっともサポートしてくれない。など、
>事実とは異なることを言ったりして、こっちも「もう、解約してやる!」なんて思う
>ようなことがあった時、「この会社はうそつきです」って申し立てできる。申し立て
>があったら、主務大臣が、その会社のことを調べて必要に応じてイエローカードを出
>す。ってゆうふうに解釈していいのでしょうか??

特商法(以前の訪販法)ってのが、もともと「事業者を規制する法律」なんです。
電話勧誘とかで「身分要件をきちんと告げてからでなきゃ契約勧誘しちゃダメ」とか
「断られたら、しつこく勧誘しちゃダメ」とか「契約の時か契約の申し込みを受けた
ときには、書類できちんとクーリングオフに至るまで説明しなさい」とか「期間中は
クーリングオフはできる」とか「嘘ついたりしたら罰を与える」とか、もうまともな
事業を志す経営者なら、等の昔に「電話勧誘なんてヤメタ」と思うくらい厳しく規制
されている訳です。

ただね、それじゃそういう法律を守らせるために「四六時中、目を光らせている者が
いるか」っていうと、そこまではやっていないし、やるべきでも無いって事なんです。
2つの理由があると思います。1つは費用です。日本中で行われる取引契約や取引勧
誘って、それはすごい量ですよね。そのうち1つ1つを、「これは特商法の定義に当
てはまるか、なんて鑑定して、その当てはまる取引について「こういう違反はないか」
なんて監視員をおいたら、それはもう大変な費用がかかる訳です。2つめは、「権力」
って事なんです。そういう監視者っていうのはやはり権力なんですよね。そしてそう
いう権力がだんだん変質して、本来守るはずの市民を虐げる様になっていくって歴史
の教訓がとても多いんです。だから、特商法にしても「法律の適用にあたる取引か?」
「本当に違反があったか?」を決定できるのは「裁判に置ける裁判官だけ」って決め
て、権力の暴走を防いでいる訳です。

だから、「法律があり違反があると思うなら、法に訴えて裁判所で決着をつける」っ
ていうのが、法治国家で生きる者には、一種の暗黙理の義務みたいな面があるんだけ
ど、なかなか実際はそうは行かないですよね。人の生き死にが掛かるような事なら、
本気でそういう手間をかけてくれる人もいるけど、所詮は「たかだか買い物」だから
ね。でもって、仕方無しに動いているのが「行政指導」なんて代物なんですよ。

法律で経済大臣に「事業者に指示できる」って決めるんだけど、それにしたって「俺
が気にいらんから」で発動出来ないように、いろいろと審議会への報告義務とかをく
っつけて、暴走させないようにしてある訳ですね。そして逆に、「訴えがあったのに
無視もできない」様にしているのが、この法の60条の2の「申告があつたら調査し
て措置しなければならない」である訳です。主権者は、市民一人一人なんです。


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30097Re:考え方がぁちん8/7-11:15

記事番号30031へのコメント
こんにちわ、「ものつくり屋」さん。レスありがとうございます。
今まで、「ものつくり屋」さんの発言を読み、勝手ながら尊敬させていただいている私にとって、
「こんにちは、がぁちんさん。」と書いていただいただけで感激です!

結局、国民を守る法律や制度はたくさんあるけれど、それを知らない国民がたくさんいるってこと
ですね。(私を含め)裁判しか訴える手立ては無いのだと思っていました。でも、裁判って面倒
で、手間ひまかかって、精神的苦痛だらけというイメージが離れません。実際、自分が被害にあっ
ても、裁判しようとは思えませんでした。また、相談した弁護士さんに、面倒だし時間もかかる、
平日仕事休んで、裁判に来ないといけないんだよ、なんて言われちゃいましたしね。

裁判なんて面倒なことではなくて、悪徳会社にお灸を据える方法が「主務大臣申し立て」なんです
ね。もしかしたら、申し立てするために揃える資料が、裁判並に面倒なのかも知れませんが、「裁
判する」ことよりも気持ち的には楽なように思いました。

ただ、この制度は騙されてしまってからじゃないと使えないんでしょうか?
たとえば、契約まではしなくても、電話や、会って話をした時に脅されたとか、事実とは違うこと
を言ったりしたなんて場合には、その会話が録音されていたりして、証拠として提出可能でも、使
えないのかな?
被害にあった人が勇気を奮って訴えてくださることで、次の被害を食い止める手立てにはなると思
うのですが、ホントは自分が被害にあいたくない(せめて最小限に抑えたい)のが1番でしょう?
直接自分を守るために使えないでしょうか??
また、ココの会議室で、かなりの会社の情報が収集できますよね。それを元に、この会社はこんな
違反を犯している!なんて訴えることができたら、悪徳の住みにくい世の中になるんじゃないかっ
て、思うのです。

いずれにせよ、泣き寝入りせずに、悪徳をはびこらせないためにささやかでも抵抗できる手立ては
多くの人に知ってもらいたいと思いました。


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30101被害者がいないと難しいです「ものつくり屋」8/7-11:59

記事番号30097へのコメント
こんにちは、がぁちんさん。

>裁判なんて面倒なことではなくて、悪徳会社にお灸を据える方法が「主務大臣申し立て」なんです
>ね。もしかしたら、申し立てするために揃える資料が、裁判並に面倒なのかも知れませんが、「裁
>判する」ことよりも気持ち的には楽なように思いました。

裁判よりは楽でしょうね。法律的には申告を受けた主務大臣は「調べて」と義務づけていますから
ね。ただ、特商法に違反しているという事実を消センの職員が証言出来るところまできちんと消セ
ンに伝えておけば、調査は楽ですよね。

>ただ、この制度は騙されてしまってからじゃないと使えないんでしょうか?
>たとえば、契約まではしなくても、電話や、会って話をした時に脅されたとか、事実とは違うこと
>を言ったりしたなんて場合には、その会話が録音されていたりして、証拠として提出可能でも、使
>えないのかな?

例えば、断ってるのにしつこく電話する(17条違反)とか電話で「威迫」する(21条違反)と
か言うのは電話の記録と会話内容のメモがあれば、申出できると思います。ただその場合に相手の
会社名とか電話してきた者の氏名とか、なかなかメモしきれない事が多いですよね。こっちがしつ
こく聞くと、切られたりしますから(勧誘の断り方にも使えたりして;笑)。

現在の申出の幾つかは「消セン職員」によるものの様です。これは、この法律が「何人も、」で始
まっている訳ですから、もっと統一的に消セン職員に指導しても良いのかも知れませんね。

ただ、私は「或る程度の被害者は必ず居る」という形の考え方なんです。すごい例えだけど、人類
は様々な植物や動物を食べて生き延びて来たでしょ。でもって新しい土地に移住した民族は、常に
「これは食えるのかな?」なんて試行錯誤しなきゃならなかったんですよね。でもって誰かが食っ
て、泡吹いてひっくり返って、「なるほどこれは食えないんだ」なんてやってきたんだと思うわけ
です。悪徳商法の被害者だって同じなんだと思うわけです。ふとんのSF商法なんて、だんだんと
田舎のドサ周りやってますよね。まだ良く知られて居ないところに行っては被害者を出す。そして
被害者が出ることで、周りが「遠くの出来事」ではなく警戒心を持つようになるって繰り返しなん
です。マルチ商法も私が若い頃に一度流行っている訳です。しばらく人目に付かない様になってい
たから、また若い人がひかかるって繰り返しはあると思うんですよね。

だから、被害者って言うのは社会全体にとって「貴重な経験をしてくれた」人だと思いたい部分が
あるんです(といいながら、何度も同じ貴重な経験にレスしていると「学習してくれ〜」って言い
たくなったりしますけどね;笑)。問題は、社会がどれだけ、その経験を生かせる様になるかって
事なんです。現在、消センの間の相談事例をネットワークデータベース化する事業とか、そういう
ことを元に、子供の教育プログラムをつくる動きとかがある訳です。でも本質的に、「我々は個人
で生きながら、同時に社会を構築している」って意識を高めないと、「騙された奴が悪いのよ」
みたいになって「泣き寝入り」を助長する様になるのが恐いんです。


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30009Re:みーちゃん8/6-01:13

記事番号29853へのコメント
こんばんは

>消センなどに相談して「明らかに不実告知や威迫・困惑などの違反行為があ
>る場合」など、消センにきちんと伝えて置いて、申出書に消センに相談中で
>有ったことなどを書くと、一種の証拠に近いものになりますから、もっと活
>用しても良いという気がします。
>
これは調査をしたうで特に何の問題がなければ難しいと言うことでしょうか?
とりあえず近々消センから連絡がありますので尋ねてみます。
実は思うように解約の話が進みません。先日話し合いをしてくださった方は「個人的
には解約はやむえない」と言って下さったようですが、会社側は「アフターサービス
など契約書にはかかれていないから解約理由にはならない。もともと会社はハウスク
リーニングとして設立しているから何も問題はない」と言っているそうです。
消センの方もあきらめムードが強いので心配になっています。


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30013すこし難しい話になるのですが「ものつくり屋」8/6-05:33

記事番号30009へのコメント
こんにちは、みーちゃんさん。

>これは調査をしたうで特に何の問題がなければ難しいと言うことでしょうか?
>とりあえず近々消センから連絡がありますので尋ねてみます。
>実は思うように解約の話が進みません。先日話し合いをしてくださった方は「個人的
>には解約はやむえない」と言って下さったようですが、会社側は「アフターサービス
>など契約書にはかかれていないから解約理由にはならない。もともと会社はハウスク
>リーニングとして設立しているから何も問題はない」と言っているそうです。
>消センの方もあきらめムードが強いので心配になっています。

少し難しい話になるのですが、「行政上の措置」というのと「民事上の合意解約」とい
うのは直接的に連動しないのです。経済産業大臣に申出して、経済省が事業者の様々な
事実関係を調べて、「**事業者は、特商法に違反する勧誘を行っていたから3ヶ月間
の営業停止を命じて、改善報告を求める」なんてのが行政措置なんですが、これは、あ
くまで、事業者の活動に対しての「指示」なんですね。個別に結ばれた事業者と契約者
の間の「契約」が「適正」かどうかは、行政には判断権限が無いんです。それを判断す
る事ができるのは、民事訴訟の裁判に成った場合の裁判官だけなんです。

ただ、ちょうど詐欺事件における、刑事裁判と民事裁判の関係の様な面がありましてね。
それぞれの裁判は独立なんだけど、刑事裁判で「詐欺である」事が確定すると、被害賠
償に関する民事裁判も有利に進むのです。

日本の場合、多くの消費者の方が「訴訟事は嫌」とおっしゃいます。これが、悪徳事業
者にとっては、とても有利な部分なんです。とにかく、その契約が「適正ではない」と
決めつける権限は、裁判所にしか無いのに、「決めて欲しくない」と被害者が言うわけ
ですから、やりたい放題なんですよ。そういう中で、何か手はないかと考える時に浮か
び上がるとのが、「申出制度」という「行政上の措置」なんです。これは、その契約が
適正どうかを判断するものではなく、その事業者の商業活動が「適正かどうか」の判断
に基づいて下される訳です。


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