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-解約交渉を進めるにあたって-「ものつくり屋」(11/26-15:17)No.74999
 解約通知に法律の事を書くべきか?-「ものつくり屋」(11/26-15:18)No.75000
 「言った、言わない」議論は自分に有利-「ものつくり屋」(11/26-15:20)No.75001
 架空やりとりの例-「ものつくり屋」(11/26-15:21)No.75002
 〜事例研究〜 私の場合-作作(11/27-21:56)No.75248
 やりとりの文書化ということ-「ものつくり屋」(11/26-15:22)No.75003
 ゴミです。-亀は亀類(12/3-14:08)No.75769
  過去ログの方が引用し易いので(笑)-「ものつくり屋」(12/3-14:58)No.75777
   ご…ごめんなさいっ-亀は亀類(12/3-17:12)No.75792


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74999解約交渉を進めるにあたって「ものつくり屋」11/26-15:17

こんにちは、皆さん。雪兔さんのお勧めもあるので、解約交渉を
勧めるにあたって幾つかの一般的注意点なども書いてみます。

ここに書くことは、あくまで一般の注意事項であり、「こうして
はならない」「こうしなければならない」というものではありま
せん。「こう言う事はしない方が良くなる事が多い」「こういう
事はした方が良くなる事が多い」という話です。ここの契約紛争
というのは相手がある事ですから、一つずつベストなやりかたは
異なるのです。従って、結論の方ではなく「なぜ、そうしない方
が良いのか」「なぜ、そうした方が良いのか」という理由を理解
して頂いて、自分の場合にきちんと当てはめて考えて頂きたいの
です。


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75000解約通知に法律の事を書くべきか?「ものつくり屋」11/26-15:18

記事番号74999へのコメント
これについては、賛否両論あります。そして様々なケースがあり
ます。ケース分類としては「法律屋を使うかどうか」がまずあり
ます。行政書士や弁護士などに依頼すれば、嫌でも解約通知に法
律の事は入ります。

問題は、そういう法律屋を使わずに消センの担当者などと相談し
ながら書かれる場合ですね。この場合には、私に言わせると「法
律条文などあまり書かずに、内容が法律上の要件を満たしている
事を中心に書いて、法律に言及する時もサラっと書く」方が良い
気がする事が多いです。クーリングオフ書類の不交付などの明確
な場合にも、「交付書面を貰っていないので、クーリングオフし
ます」と書く方が「特商法第55条第2項書面の不交付がありま
すので第58条にもとずき契約を解除します」と書かなくても良
い気がするのです。相手の言ったことをなどを書いておいて「上
記のような、契約内容と異なる説明を受けて契約したものですか
ら、契約を取り消します」で良いと思うのです。

この理由というのは2つあります。一つは「クレーマー」扱いさ
れない(相手にそう見なされない以上に世間に見なされない)と
言うことです。世の中には、何でも文句言う人がいまして、そう
言う人の特長として読み囓った法律条文を振り回す傾向がありま
す(私もかも:笑)。だから、法律の専門家で無いなら、法律条
文なんかは振り回さずに、その契約が法律により解約できるとい
う内容を中心に書くべきではないかと思うのです。法律というの
は、通知書面に書こうと書くまいと、社会に有るわけですから、
大事なのはその書面に書かれている内容が社会にある法律に照ら
せば解約に値する内容である事が重要なので、別に相手に法律条
文を突きつける必要も無いと思えるのです。

もう一つの理由は、「底を割らない」という事です。多くの契約
者の方は法学の教育など受けてはおられません。だから法律を書
くと「底が透けて見える」のです、つまり「付け焼き刃で勉強し
ました。私の知っているのはここまでです」が相手に見えてしま
うわけです。行政書士などが「何法第何条により」と書くのなら、
それは付け焼き刃ではありません。その下部の制令や省令につい
ても読めますしその法律の法理も理解しています。できが良けれ
ば判例なんかも勉強しているでしょう。ところが今、解約通知を
出される契約者の方は「付け焼き刃」である事は事実なんです。
その場合、最初は下手に知っている知識を見せないでおいて、後
の交渉で「そう言う法律が有るようですね」とチラチラさせるほ
うが、相手にとって「どこまで知っているのか分からない」とい
う意味で「どのくらい、ええ加減な事を言ってごまかして良いの
か分からない」訳で「嫌な相手、早く解約してしまいたい相手」
になりやすい気がします。


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75001「言った、言わない」議論は自分に有利「ものつくり屋」11/26-15:20

記事番号74999へのコメント
この掲示板で、相談を受けていると「言った、言わない」議論に
なると自分に不利だと思いこまれている様な方が沢山います。

確かに、「言った、言わない」議論というのは面倒ですね。でも
ね、悪徳商法の多くが「口で言ったことは後に残らない」を利用
している訳ですから、避けては通れないのです。別なツリーでも
書いていますが、「警察官の取り調べテクニック」などの応用で
「言った、言わない」の言い争いはずいぶん自分に有利になりま
すので紹介しますね。

詐欺犯の取り調べでも「自分はそんなことは言っていない」なん
てのはあります。警察はどういうことを聞くかというと「では、
何を言ったんだね」です。現実にお金を受け取っている訳ですか
ら「何も言わないのに、相手がハイと預けてくれたんです」が通
るはずはありません。「こう言うことは言っていない」という以
上、必ず代わりに言ったことがあるはずだというのが、取り調べ
の警察官の理屈です。同じ事は、悪徳商法の契約についても言え
ます。現実に教材の購入契約は結ばれているのですから、「電話
をかけて『教材はいりませんか?』と言ったら買ってくれました」
が通る話では無いわけです。「誰でも簡単に受かる なんて言っ
ていません」「じゃあ、なんて言ったんだ」を丹念に相手に言わ
せようとする事です。

実は、この「言った、言わない」論争には決定的に契約者に有利
な面があります。それは、まずほとんど悪徳商法の会社が、「実
際に勧誘した担当者」を出して来ないと言うことです。当たり前
です、勧誘担当者なんて、給料につられて入社して、後ろの監視
の目を嫌だなと思いながら、丸暗記した勧誘マニアルどおりの話
をしているだけです。「言った、言わない」論の場に出したら、
何を言い出すか分かった者ではありません。だから、解約の交渉
には「解約交渉の担当者」が出てきます。ところが、この解約交
渉の担当者というのは、実際にあった「言った、言わない」の現
場は「知らないハズ」なんですね。だから解約の担当者が「そん
なことは言っていない」なんて言えば、しめたものです。「なぜ
私を勧誘した担当者でも無いのに、その担当者に確かめもせずに
言い切れるのですか?」などといたぶる事ができる訳ですね。こ
ういう交渉において「言っていないと言うのなら、私を勧誘した
担当者の話を詳細に示して下さい」というのは、良い方法です。

そんなことをまとめた架空のやりとりが過去にありますので、下
部ツリーにぶらさげておきます。


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75002架空やりとりの例「ものつくり屋」11/26-15:21

記事番号75001へのコメント
あくまでケースとして幾つかの交渉の形を想定して見ましょうか?

1.「担当者が退職したので、実際にそのような勧誘をしたかどうか分かりませ
ん」
これは、大変「おいしい」言い訳ですね。

「私(契約者)は、実際、何月何日の担当者**氏との電話で、解約通知書に書い
た様な説明を聞いております。こういうやりとりが実際にあったかどうかは、私と
担当者しか分からないわけですから、担当者が退職されて確認が取れない以上、当
事者である私の言うことをお認めになるべきだと存じます。否定されるのであれ
ば、担当者をお捜しになり確認を取られるのは御社の責務と存じます。」とでも返
答する訳ですね(笑)

2.「担当者は『そのような事は言っていない』と言っています」
「言っていない」という証明は難しいので、その証明を求めるのは「無理難題をふ
っかけた」ととられるおそれが有りますので「何を言ったのか」の提出を求めま
す。

「私は、実際に担当者がおっしゃったことを聞いております。担当者が否定される
のであれば、担当者が認識されている『こういう説明をした』という事を具体的に
記述してお送りください。その『具体的記述』には担当者個人の自筆署名をしてく
ださい。」とでもするのですね。悪徳商法というのは上は「確信犯」ですが、下は
ただの雇われ人です。紛争に巻き込まれたくなんてありませんよ(笑)。

3.「弊社は勧誘にあたってそのような事を言わないように担当者を指導している
ので、そのような勧誘をしたとは思えない」

「私は、実際に担当者がおっしゃったことを聞いております。(2の場合と同じ事
を要求する)また、勧誘の担当者を指導されているという事でしたら、どのような
指導がされているのかを具体的に記述したものを文書でください。また、担当者個
人の自筆署名で『そのような指導を受けている』ことを明示した文書をください」

まあ、あくまで架空のやりとりですが、こういうやりとりもあるという心構えの一
助となれば幸いです。


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75248〜事例研究〜 私の場合作作11/27-21:56

記事番号75001へのコメント
「ものつくり屋」さんは No.75001「「言った、言わない」議論は自分に有利」で
書きました。

スレageも兼ねて、私の場合を事例としてみたいと思います。
http://www.makani.to/akutoku/bbs/qa/pslg/65429.html

原告の主張:
 私は資格商法業者の勧誘電話に悩まされていた。
ある日、ある業者(被告)から電話があった。
「あなたは生涯教育の名簿に載っているので、資格商法業者からずっと
電話がかかってきます。生涯学習を在宅学習に切り替えることで名簿から
あなたの名前を抹消します。そのために形だけ一般旅行取扱主任の教材を
買ってください。」
 私は勧誘電話が無くなるものならと、不本意ながら42万円もの高額な
教材を購入した。

被告の主張:
 原告の言う『生涯学習』とは何の事か? 何を在宅に切り替えるのか
意味不明である。また、当時の担当者はすでに退職している。電話で確認
したところ「『名簿に載っている』、『名簿から抹消する』、『今後勧誘
電話が無くなる』などの趣旨の発言は会社から禁じられていたので、絶対
にしていない。」とのことであった。
              (ああ、書いてて馬鹿馬鹿しいけど我慢)
このように「言った」「言わない」になっているわけです。

>詐欺犯の取り調べでも「自分はそんなことは言っていない」なん
>てのはあります。警察はどういうことを聞くかというと「では、
>何を言ったんだね」です。現実にお金を受け取っている訳ですか
>ら「何も言わないのに、相手がハイと預けてくれたんです」が通
>るはずはありません。「こう言うことは言っていない」という以
>上、必ず代わりに言ったことがあるはずだというのが、取り調べ
>の警察官の理屈です。同じ事は、悪徳商法の契約についても言え
>ます。現実に教材の購入契約は結ばれているのですから、「電話
>をかけて『教材はいりませんか?』と言ったら買ってくれました」
>が通る話では無いわけです。「誰でも簡単に受かる なんて言っ
>ていません」「じゃあ、なんて言ったんだ」を丹念に相手に言わ
>せようとする事です。

なるほど、メモメモ…

じゃあ何て言って私を勧誘したんだ?って事ですね。
化学会社勤務の私が、全然業務に関係のない旅行業務の教材を買わにゃ
いかんのか? しかも42万円も出して。
さぞかし凄い勧誘トークだったんでしょう(笑) 
この内容なら会社全体でのマニュアルってことになり、「担当は退職した」
なんて言い訳はできないですね。

私の場合は、こんな感じになりましたが、興味のある方は御自分の場合を
当てはめて考えてみましょう。


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75003やりとりの文書化ということ「ものつくり屋」11/26-15:22

記事番号74999へのコメント
私は、解約交渉をされる方に「訴訟も辞さないつもりで」などと激励したりしま
す。
そうすると、相手に「訴訟してもかまいませんよ」と突っ張って言ってみて、相手
が「かまいませんよ」などと返してきたりして、しっかりとメゲるなどという事も
あります。
相手は聞き慣れているのですよ「訴訟するぞ」をね。そして実際に訴状が出てきて
から「すいません、解約に応じます」とやっても充分に間に合う事を知っていま
す。
だから、弁護士に依頼もせず消センを通じてのやりとりで「訴訟も考える」などど
言っても「まだ、本気じゃないな」と突っ張り返す訳です。

さて、相手の嫌がる訴訟には実は2種類あります。契約者の方が望まれている「契
約を取り消して、お金を返す」民事訴訟と、「特定商取引法の禁止行為違反」や「
詐欺罪」などでの刑事訴訟です。悪徳商法の事業者はどちらも嫌なのですが、やは
り一番嫌なのは刑事訴訟の方です。また、それ以外に行政命令というのも嫌です。
経済産業省から「特定商取引法違反があるので業務停止」とかをもらうのは嫌なの
です。

実は、彼らは民事訴訟の方は「嫌がり」ますが「恐がり」ません。実際に訴状が出
れば「仰るとおりに致します」と言えば済むだけのことです。だから、一番簡単に
解約してお金を取り返す方法は、弁護士に頼んでさっさと訴訟の準備に取りかかる
ことなのですが、やる気のある弁護士を見つけて依頼し、弁護士に報酬を払うこと
も考えると、そうせずに取り返せたらそれに勝るものは無いのですね。

そこで出てくるのが、「解約交渉のやりとりの文書化」という事です。上でも書い
ていますが、悪徳商法というのは「口で言ったことは後に残らない」事に依存して
いるのです。それは、解約の交渉に当たっても充分に発揮されます。つまり、解約
交渉においても「何言ったって後には残らないから」と好き放題の事を言うわけで
す。文明人である皆さんは「録音」とかを考えられますが、録音というのは「編集
の可能性」などがあっていろいろとややこしいので、私は古典的な「メモ取り」の
方を勧めます。もちろんメモなんてのは「自分で書く」訳ですからもっと編集しや
すいのではと思われると思います。だから、電話でやりとりしたら、それを手紙に
書いて「何月何日の電話であなたが言われたのはこう言うことでしたね」と相手に
送りつける訳です。もちろん封筒に至るまでコピーをとって、配達証明郵便でね。

これは古典的な方法でありながら、実際に法律関係では「信頼価値のある証拠」と
なります。なぜなら人から「あなたはこう言いましたね」という手紙を受け取って
身に覚えの無いことが書いてあれば、「違う」と返事するのが常識だからです。得
に事業者が紛争相手の契約者からそういう手紙をもらったならね。こういうやりか
たをすると事業者は「口で好きなことが言える」という手段を失っていく訳です。
そして、交渉を重ねるほど、民事ばかりでなく刑事事件の発動要件になったり、行
政命令の発動要件である「解約を妨げるために不実の事を告げる」の証拠が溜まっ
ていく訳です。これは、口で「訴訟をするぞ」という何倍も事業者にとっては嫌な
ことになるのです。

こうやって、電話などのやりとりを文書化するのは面倒ですが、効果はかなり高い
方法です。


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75769ゴミです。亀は亀類12/3-14:08

記事番号74999へのコメント
このツリーを「日本コスモ電設」の件で相談されている高橋さんや、
もっと多くの方に見ていただきたく、上げさせていただきます。
(過去ログ置き場に行きそうでしたので)


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75777過去ログの方が引用し易いので(笑)「ものつくり屋」12/3-14:58

記事番号75769へのコメント
こんにちは、亀は亀類さん。誰かに厳しいことを書かれるとかわいそうだから
私がレスしますね。

>(過去ログ置き場に行きそうでしたので)

実はこの掲示板は、生きているツリーは引用しにくくて、過去ログとして
確定したツリーの方が引用し易いんですね。例えば、このツリーを引用す
ると

http://beyond.2log.net/akutoku/bbs/qa/?
num=75769&ope=v&page=&id=

なんて2つに分かれてしまって、つなげるテクニックを駆使しないと出て
こないけど、過去ログに確定したツリーだと

◇-「契約」とは何か?-「ものつくり屋」(11/12-11:17)No.73692
http://www.makani.to/akutoku/bbs/qa/pslg/73692.html

となるわけね。だから、どうやら皆さんは「早く過去ログに飛んで行け〜」
と思っている面がありましてね。「よけいなことするな」って起こられる
かもしれません。

でもね、たかだか私の書いた雑文だからね。そう気にとめる必要もないとは
思います。実は、「もう少し補足を書こうかな〜、でも過去ログに行くのを
待っている人もいるかな〜」なんて、私自身が書き込み逡巡していたりもし
ましたから、たぶんこれは私に「もう少し補足を書け」という天の思し召し
でしょう(笑)。


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75792ご…ごめんなさいっ亀は亀類12/3-17:12

記事番号75777へのコメント
「ものつくり屋」さん、みなさん こんにちは。

>こんにちは、亀は亀類さん。誰かに厳しいことを書かれるとかわいそうだから
>私がレスしますね。

ありがとうございます。「ものつくり屋」さんががばってくれれば、鬼に金棒です。
っていうのは冗談で、このツリーが早く過去ログに行けば良いと思っていたみなさん
すみませんでした。
以前、過去ログをさがすのが、すごく大変だったことがあったもので。


>たぶんこれは私に「もう少し補足を書け」という天の思し召し
>でしょう(笑)。

ぜひ、お願いします。

私は現在アイディックを訴え、ジャックスからは訴えられていまして、仕事以外の
ことで追いまわされており、気の利いたお礼が書けるかどうかもわかりませんが、
裁判が終わったら結果報告させていただきます。


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