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-判決文を掲示致します。-大石(8/28-11:01)No.100335  Re:判決文を掲示致します。-ねかちぃ(8/28-12:26)No.100339  Re:判決文を掲示致します。-kei-2(8/28-23:07)No.100385   タシカに。-ねかちぃ(8/28-23:39)No.100387   アンダースコア-あんね(8/29-06:41)No.100418    Re:アンダースコア-あんね(8/30-06:23)No.100464    Re:アンダースコア-kei-2(8/30-12:00)No.100474    URL-あんね(9/10-18:09)No.101386     Re:URL-大石(9/11-16:15)No.101438  墓穴控訴というべきか?-「ものつくり屋」(8/28-12:42)No.100340  Re:墓穴控訴というべきか?-大石(8/28-16:33)No.100357   「善意の第3者」で居られる範囲の問題-「ものつくり屋」(8/28-17:28)No.100363    もう少し説明しますね-「ものつくり屋」(8/29-16:07)No.100431     さらに説明します-「ものつくり屋」(8/29-17:01)No.100434     Re:さらに説明します-大石(8/29-21:23)No.100442      「あつせんの法理」について-「ものつくり屋」(9/1-10:05)No.100548       Re:「あつせんの法理」について-大石(9/1-12:08)No.100555        「法理」とは「社会の道理」の別名であること-「ものつくり屋」(9/1-13:28)No.100564         Re:「法理」とは「社会の道理」の別名であること-大石(9/3-21:58)No.100780          良いことでしょうね-「ものつくり屋」(9/4-10:02)No.100801           Re:良いことでしょうね-大石(9/8-12:17)No.101117            「未必の故意」の論理-「ものつくり屋」(9/8-12:49)No.101118            民事の「共同不法行為」について-「ものつくり屋」(9/8-18:36)No.101161             Re:民事の「共同不法行為」について-大石(9/24-18:22)No.102565              ちょっと分けて考えてね-「ものつくり屋」(9/26-16:42)No.102806               Re:ちょっと分けて考えてね-大石(9/28-16:26)No.103012     Re:もう少し説明しますね-大石(8/29-20:11)No.100439  支払督促始末記等アイディック敗訴例2つ-あんね(9/14-18:51)No.101718  Re:支払督促始末記等アイディック敗訴例2つ-大石(9/19-17:26)No.102245   お西神社に参拝-あんね(9/19-19:53)No.102257    Re:お西神社に参拝-大石(9/24-15:32)No.102562  ジャックスが負けました-薩婆訶(10/9-16:58)No.104168   既払い金の支払は何故?-拙電器(10/10-03:36)No.104189   化けた-拙電器(10/10-03:37)No.104190    主張の仕方の問題かもしれませんね-「ものつくり屋」(10/10-08:45)No.104192    Re:主張の仕方の問題かもしれませんね-あんね(10/10-09:49)No.104193     文書エンパスにすぎないので(ゴミレス)-「ものつくり屋」(10/10-11:41)No.104202    会長でした…-薩婆訶(10/10-12:12)No.104203     契約の連動取消は難しいかも-「ものつくり屋」(10/10-14:35)No.104210      Re:契約の連動取消は難しいかも-大石(10/11-11:00)No.104284       Re:契約の連動取消は難しいかも-大石(10/14-14:17)No.104574        民訴はひとつずつ独立なので-「ものつくり屋」(10/14-15:33)No.104578         上級審ほど「社会的影響」を考慮するので-「ものつくり屋」(10/14-17:41)No.104588         Re:上級審ほど「社会的影響」を考慮するので-大石(10/14-20:46)No.104600         Re:民訴はひとつずつ独立なので-大石(10/25-14:28)No.105463          逃げた?-かーくん@恐怖のお掃除大作戦(10/25-16:00)No.105465           Re:逃げた?-大石(10/27-10:39)No.105588            どの段階で取り下げたかによります-「ものつくり屋」(10/27-12:08)No.105591            Re:逃げた?-chadwick(10/27-17:46)No.105627             第266条があったね(笑)-「ものつくり屋」(10/27-18:18)No.105631             Re:第266条があったね(笑)-大石(10/29-19:21)No.105818              被害者の会の中で充分に話し合った方が良いこと-「ものつくり屋」(10/30-09:09)No.105861             Re:逃げた?-大石(10/29-18:41)No.105815              Re:逃げた?-chadwick(10/30-11:38)No.105867   進むも地獄、戻るも地獄-拙電器(10/12-00:53)No.104336

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100335判決文を掲示致します。大石8/28-11:01


アイディックの節電器詐欺被害者の大石と申します。
ジャックスとの裁判につきまして、
先日「控訴審判決勝訴」のご報告を致しましたが、判決文の
掲載の準備が整いましたのでご案内致します。

掲載場所は「自他共に認めるアイディック追っかけの第一人者」で
皆様おなじみの「あんね」さんの「節電器被害者支援ページ」を
お願い致しました。

 支援ページのアドレス
  http://anne_idic.tripod.co.jp/

 判決文の置き場所
  http://anne_idic.tripod.co.jp/saiban/jaccs.htm


Beyondさん、ものつくり屋さんをはじめと致しまして皆様に篤く
お礼申し上げます。


 


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100339Re:判決文を掲示致します。ねかちぃ8/28-12:26

記事番号100335へのコメント
> 支援ページのアドレス
>  http://anne_idic.tripod.co.jp/
>
> 判決文の置き場所
>  http://anne_idic.tripod.co.jp/saiban/jaccs.htm

繋がりません。
http://members.tripod.co.jp/anne_idic/
http://members.tripod.co.jp/anne_idic/saiban/jaccs.htm
こちらなら繋がるようですが…、
「●東京高裁の判決文(信義則でジャックス敗訴・確定)」
というやつでしょうか?


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100385Re:判決文を掲示致します。kei-28/28-23:07

記事番号100339へのコメント
みなさん、こんばんは。

>> 支援ページのアドレス
>>  http://anne_idic.tripod.co.jp/
>>
>> 判決文の置き場所
>>  http://anne_idic.tripod.co.jp/saiban/jaccs.htm
>
>繋がりません。

私の環境でもアクセスできません。ドメイン名に許されない文字 '_'
(アンダースコア)が入っているため、proxy(squid)が蹴ってしまう
ということのようです。かねちぃさんも proxy かブラウザに蹴られて
いるのでしょう。

という訳で、'_' を使わないでください(泣)>あんねさん


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100387タシカに。ねかちぃ8/28-23:39

記事番号100385へのコメント
別端末(プロキシなし)だと表示されました。


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100418アンダースコアあんね URL8/29-06:41

記事番号100385へのコメント
ねかちぃさん、kei-2さん、こんにちは。

>私の環境でもアクセスできません。ドメイン名に許されない文字 '_'
>(アンダースコア)が入っているため、proxy(squid)が蹴ってしまう
>ということのようです。

失礼しました。
そういう状況があるということを、
今の今まで知りませんでした。

現在、ライコスがインフォシークと統合するため
9/1まで何も出来ませんが、
後、なんらかの対処をしたいと思います。


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100464Re:アンダースコアあんね URL8/30-06:23

記事番号100418へのコメント
ねかちぃさん、kei-2さん、こんにちは。

>>ドメイン名に許されない文字 '_'
>>(アンダースコア)が入っているため、proxy(squid)が蹴ってしまう
>>ということのようです。

質問なのですが、'-'(ハイフォン)は大丈夫でしょうか?


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100474Re:アンダースコアkei-28/30-12:00

記事番号100464へのコメント
あんねさん、こんにちは。

>質問なのですが、'-'(ハイフォン)は大丈夫でしょうか?

大丈夫です。

RFC1034より
----------------------------------
<domain> ::= <subdomain> | " "
<subdomain> ::= <label> | <subdomain> "." <label>
<label> ::= <letter> [ [ <ldh-str> ] <let-dig> ]
<ldh-str> ::= <let-dig-hyp> | <let-dig-hyp> <ldh-str>
<let-dig-hyp> ::= <let-dig> | "-"
<let-dig> ::= <letter> | <digit>
<letter> ::= any one of the 52 alphabetic characters A through Z in
      upper case and a through z in lower case
      大文字のAからZと小文字のaからzの52文字のどれか
<digit> ::= any one of the ten digits 0 through 9
      数字の0から9のどれか
----------------------------------


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101386URLあんね URL9/10-18:09

記事番号100418へのコメント
ねかちぃさん、kei-2さん、こんにちは。

>後、なんらかの対処をしたいと思います。

新しく、ハイフォンのユーザーID取り直したり、
別の無料HPに移すことも検討しましたが、
そのままで行くことにしました。
ただし、省略したものではなく、長いままで紹介するように気をつけます。

9/1よりライコスとインフォシークが統合になったので
URLが変更になりました。
よろしくお願いします。

節電器被害者支援ページトップ
http://members.at.infoseek.co.jp/anne_idic/

裁判・ジャックス関係
http://members.at.infoseek.co.jp/anne_idic/saiban/jaccs.htm


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101438Re:URL大石9/11-16:15

記事番号101386へのコメント
あんねさんは No.101386「URL」で書きました。
>ねかちぃさん、kei-2さん、こんにちは。
>>後、なんらかの対処をしたいと思います。
>新しく、ハイフォンのユーザーID取り直したり、
>別の無料HPに移すことも検討しましたが、
>そのままで行くことにしました。
>ただし、省略したものではなく、長いままで紹介するように気をつけます。

>9/1よりライコスとインフォシークが統合になったので
>URLが変更になりました。
>よろしくお願いします。
>
>節電器被害者支援ページトップ
>http://members.at.infoseek.co.jp/anne_idic/
>
>裁判・ジャックス関係
>http://members.at.infoseek.co.jp/anne_idic/saiban/jaccs.htm

あんねさん有り難う御座いました。助かりました。
お陰様でどなたからも見て戴けることと思います。

今後もどうぞ宜しくお願い致します。


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100340墓穴控訴というべきか?「ものつくり屋」8/28-12:42

記事番号100335へのコメント
こんにちは、大石さん。

> 判決文の置き場所
>  http://anne_idic.tripod.co.jp/saiban/jaccs.htm

楽しく読ませて頂きました(判決文を読むのは趣味なんですよね:笑)。

私は良く、悪徳業者が自分で裁判に持ち込んで負けるのを「自爆裁判」
なんて言ったりしますが、これは、自爆を通り越して「墓穴控訴」と
言うべきでしょうね。

実は、地裁判決を読んだときに「大石さん、丁寧にやりすぎだよ」なん
て思ってしまったのね。まあ、事業者として当たり前と言えば当たり前
なんだけど、信販の確認に対して「効果が確認できるまでは支払いを開
始しない」とか、効果が現れないと分かるなり「不履行に成りそうだ」
と信販に告げるとか、真面目にやっている訳ね。そのために、大石さん
の立場はとても有利になっていてめでたい事はめでたいんだけど、信販
会社の加盟店管理責任という話には成らずに、大石さんが「効果が確認
出来るまで支払いを開始しない」「契約不履行に成りそうだ」と伝えた
事が事実かどうか、それにより「善意の第3者に成り得ない」かどうか
という審理になっているのね。つまり、もっとボーっとしていた被害者
の参考にしにくく成っているわけね(別に大石さんが悪い訳じゃないけ
どね)。

つまり、この地裁判決で止まっていたら、「大石さんの場合は、本人が
しっかり信販に連絡したからOKだけど、他の人は・・・」なんて事も
考えないと行けない訳ね。

ところが、馬鹿信販が控訴することで「加盟店管理責任」の部分まで裁
判の場に引っ張り出されてきたわけね。つまり大石さんが「不履行に成
りそうだ」と伝えた時点で、信販には他の苦情も沢山届いていて、アイ
デックに対して「無茶するな」とかも言っていたという経緯が表に出て
くる訳ね。そして、「そういう状況なら、一言言われれば、重大な通告
と理解出来なきゃだめだよね」っていう部分が控訴判決にはくっついた
訳です。

この効果はかなり大きくて、信販が様々な苦情の存在を知っていた事が
「善意の第3者となり得ない」理由の一つにクローズアップされたわけ
だからね。墓穴控訴と言わずしてなんと言おう(笑)。


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100357Re:墓穴控訴というべきか?大石8/28-16:33

記事番号100340へのコメント
「ものつくり屋」さんは No.100340「墓穴控訴というべきか?」で書きました。

>私は良く、悪徳業者が自分で裁判に持ち込んで負けるのを「自爆裁判」
>なんて言ったりしますが、これは、自爆を通り越して「墓穴控訴」と
>言うべきでしょうね。

>ところが、馬鹿信販が控訴することで「加盟店管理責任」の部分まで裁
>判の場に引っ張り出されてきたわけね。つまり大石さんが「不履行に成
>りそうだ」と伝えた時点で、信販には他の苦情も沢山届いていて、アイ
>デックに対して「無茶するな」とかも言っていたという経緯が表に出て
>くる訳ね。そして、「そういう状況なら、一言言われれば、重大な通告
>と理解出来なきゃだめだよね」っていう部分が控訴判決にはくっついた
>訳です。
>この効果はかなり大きくて、信販が様々な苦情の存在を知っていた事が
>「善意の第3者となり得ない」理由の一つにクローズアップされたわけ
>だからね。墓穴控訴と言わずしてなんと言おう(笑)。

ものつくり屋さん、早速の分析有り難う御座いました。
おっしゃる通りの「墓穴控訴」だったと私も思っております。
もっとも他の被害者から和解金を引き出す時間稼ぎのため控訴したとも
判断出来る一面も有りましたよね。

ところで、現状多くの被害者が存在しておられますので、皆様からご意見
を戴きたいのです。
それはアイディックがやったことは、「詐欺行為」と裁判で認定され、
信販が「善意の第三者」たり得ない事もはっきりしている今に至っても
尚、被害者は民法第96条を援用してクレジット契約まで取り消す事を
積極的に主張出来ないものでしょうか?

信義則、加盟店管理責任を追求するのは当然として、既払い金まで返還
させる手段として「詐欺取り消し」を主張に加えて一挙に信販契約まで無
かったことにする事は無理でしょうか?

本来の意味と違うかも知れませんが、既判力にちかいものが積み上がって
来てアイディック被害者は「詐欺取り消し」が当然と言うことになり、
信販に熱いお灸がすえられるという図式は有りませんか?
どうぞご意見を寄せてください。




















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100363「善意の第3者」で居られる範囲の問題「ものつくり屋」8/28-17:28

記事番号100357へのコメント
こんにちは、大石さん。

>それはアイディックがやったことは、「詐欺行為」と裁判で認定され、
>信販が「善意の第三者」たり得ない事もはっきりしている今に至っても
>尚、被害者は民法第96条を援用してクレジット契約まで取り消す事を
>積極的に主張出来ないものでしょうか?

残念ながら、ここで問題になっているのは「アイデックの販売契約」ではなく
「信販の立て替え払い契約」の方なんですよね。アイデックの経営者や社員の
詐欺の確定は当然アイデックのなした「販売契約」の「詐欺取消」につながり
ます。そして、信販と契約者の間の「立て替え払い契約」にも及んで欲しいの
ですが、民法のあちこちにある「善意の第3者には及ばず」にかかるかどうか
が常に問題となっている訳です。「どこが善意だ」と良く叱られるんですが、
民法で言うところの「善意の第3者」というのは「事情を知らなかった」とい
う意味だと思ってください。

でもって、この「事情を知らなかった」というのが「どこまで知っていても成
り立つか」というのがなかなか大変なんですね。信販の場合、アイデックが節
電器を売っていた事は知っています。加盟店契約して居るんだから知らないと
も言いません。ただ、性能を騙して売っていたかどうかまではなかなか認めた
がりません。でね、一応民法の「善意の・・」という場合は、アイデックの不
法行為を知っていたとか当然察知しなきゃ成らない立場かどうかで、とても微
妙なのね。これが大石さんの判決でも出てくる訳です。

あっせん業者において販売業者の債務不履行にいたるべき事情を知りもしくは
知り得べきでありながら立替払を実行したなど債務不履行の結果をあっせん業
者に帰せしめるのを信義則上相当とする特段の事情があるときでない限り、購
入者が債務不履行を原因とする解除をもってあっせん業者の履行請求を拒むこ
とはできないものと解するのが相当である

ここでは「債務不履行取消」なんですが、これが「詐欺取消」であっても同じ
言い方になると思われるんですね。つまり「販売業者の詐欺行為にいたるべ
き事情を知りもしくは知り得べきでありながら立替払を実行したなど詐欺行為
の結果をあっせん業者に帰せしめるのを信義則上相当とする特段の事情がある
ときでない限り、購入者が詐欺行為を原因とする解除をもってあっせん業者の
履行請求を拒むことはできないものと解するのが相当である」とね。まあ債務
不履行よりも詐欺という刑法犯罪が絡む分信義則上の見なし方は厳しく成るん
ですけど、本質的には変わらないわけね。

>信義則、加盟店管理責任を追求するのは当然として、既払い金まで返還
>させる手段として「詐欺取り消し」を主張に加えて一挙に信販契約まで無
>かったことにする事は無理でしょうか?

要は「加盟店契約を結ぶ」という事の責任の中に、加盟店が悪質なことをして
いるということを知るのが「信義則上相当」な責任と見なすことにできるかど
うかなんです。ただ、世の流れはだんだんと「信義則上相当」な責任と見なし
やすくなっている気がしますけどね。


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100431もう少し説明しますね「ものつくり屋」8/29-16:07

記事番号100363へのコメント
こんにちは、大石さん。

民事ルールにおける「善意の第3者には及ばず」という規定はあまり範囲を
限定したく無い規定なんです。幾つか一般的例示を上げてみますね。

AさんがBさんに貸した物を、BさんがCさんに売ってしまった場合に、A
さんはCさんに「返してもらう」事ができるか?

この場合に、Cさんが「これはAがBに貸していた物だ」と知っていたら返
さなくてはならず、それを知らなければ返す必要はありません。そのかわり
BはAに対して相当の対価を支払うなり、Cから物を買い戻してAに返す責
任が生じます。つまり、「借りた物を売る」という不法な行為をしたものに
全ての尻ぬぐいが行くと言う意味で適正な事なのです。Cも、Bの不法な行
為を知っていたなら、連帯して責任を持つわけでこれも適正な行為ですね。

次にAさんがBさんから物を買うに当たって、Cさんに代金を借りて払った
場合を考えます。もし、BがAに物を引き渡さなかったり、あるいは、まが
い物を売りつけたときのAとCの関係です。

ここでも上と同じで、Cは「Bが商品を渡さない、あるいはまがい物を渡す」
ということを知っていたら、AはCに金を返す必要はありませんが、Cが知
らないと、AはCに返す必要があります。もちろん、Aはその時利息が有れ
ば利息も含めてCに返した代金をBから返してもらうことが出来るわけです。
ここでも「不法行為の尻ぬぐいは不法行為をしたものがなす」わけです。

実は、このCが「善意の第3者」の場合でも、AとCにはそれぞれ別な選択
肢があります。CがAの事情を汲んでAから返してもらうのを止めるという
方法です。するとCは損をしますが、その損は元をたどればBの不法行為に
より生じた訳ですから、CはBに利息分も含めて損害賠償請求が可能です。

割賦販売契約で信販が立て替え払いした後にクーリングオフなどが起こり販
売業者がまだ元気だとこういう解決もよく使われる訳です。つまり、信販が
販売業者から立て替え払い金等を返してもらって、契約者との立て替え払い
契約を取消す訳ですね。

問題は、今回の様にBが破綻して「尻ぬぐいができない」場合に生ずる訳で
す。この場合には「不法行為をした者が尻ぬぐいをする」という原則が、
簡単では無くなるために、Cが「善意の第3者かどうか」という事がとても
重要になるわけです。

でもってCがAと無関係な金貸しなら、なかなか「知っていただろ」とは言
えない訳ですが、割賦販売において、販売業者を信販が加盟店とするという
ことは、「自分の営業代理人に準ずる立場を販売者に与える」という事でも
あります。なぜなら、「販売者は加盟した信販の立て替え払い契約を購入者
に勧め、申し込み手続きの説明や取り次ぎなどを行う」訳ですから、信販の
営業行為を代理して行っている訳です。では、そういう代理人をどこまで監
督する責任があるかという事が、年々、厳しく問われる様に成ってきている
訳ですね。


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100434さらに説明します「ものつくり屋」8/29-17:01

記事番号100431へのコメント
無機的な話で、退屈かも知れませんがもう少し説明します。

>営業行為を代理して行っている訳です。では、そういう代理人をどこまで監
>督する責任があるかという事が、年々、厳しく問われる様に成ってきている
>訳ですね。

ここからは、私のかなり独断と偏見が入ります。お金を貸すという場合に、
担保の有る担保貸し付けと、担保のない信用貸し付けがあります。銀行など
が貸し付ける場合は、大抵、きちんと担保評価をやり、その貸し付けが焦げ
付いて担保が手に入ったときに、それを売却すればなんとかなる額を貸し付
ける訳です(バブルの崩壊で狂いましたけどね)。それに対して、サラ金な
どの消費者金融や信販会社は、明確な担保の無い貸し付けをします。その時
に担保の代わりをしているのは「借り主の社会的信用」です。こういう貸し
付けは大抵少額でして、「そのような少額を踏み倒すことは、社会的信用を
失うことに比べれば、借り主の損失が大きい」と言える程度の金額を貸して
いる訳です。

私などが考えるのに、サラ金などの消費者金融の貸し付けと信販の割賦販売
を同じように「借り主の社会的信用を担保としている」と見なしている事に
問題が有るように見える訳です。確かに消費者金融の場合は、その通りなん
ですが、割賦販売の場合は「借り主の社会的信用を担保とする」つまり「購
入者は踏み倒したりする馬鹿なことはしないよね」を信用するばかりでなく、
「借り主が結ぼうとしている購入契約等が円満に履行される」という事も信
用している、つまり「この販売業者はきちんと説明して錯誤無効の契約とか
詐欺取消の契約とか、不履行取消の契約は勧誘していないよね」という事も
信用しているはずであると思うわけです。そうすると担保となっているのは
「借り主の社会的信用」ばかりでなく「販売業者の社会的信用」というもの
も同時に担保になっていると見なせる訳です。

そう考えると信販を安易に「善意の第3者かどうか」なんて見方にも問題を
感じるわけですね。今、消費者契約を中心にこの信販の「何を信用して貸し
たのか」という部分に光が当たり始めている気がする訳です。そういう意味
では大石さんの判決を下した地裁の裁判官の見方にも不満は有るわけです。
そういう、形式的な「善意の第3者論」から脱却して、割賦販売における立
て替え払い業者(信販)は何を信用して立て替え払い契約を結ぶのかについ
て踏み込んで欲しいという気がするわけです。


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100442Re:さらに説明します大石8/29-21:23

記事番号100434へのコメント
「ものつくり屋」さんは No.100434「さらに説明します」で書きました。

>無機的な話で、退屈かも知れませんがもう少し説明します。

退屈だなんてとんでも御座いません。少しでも正しく理解するよう努力致し
ますのでお願い致します。


>そう考えると信販を安易に「善意の第3者かどうか」なんて見方にも問題を
>感じるわけですね。今、消費者契約を中心にこの信販の「何を信用して貸し
>たのか」という部分に光が当たり始めている気がする訳です。そういう意味
>では大石さんの判決を下した地裁の裁判官の見方にも不満は有るわけです。
>そういう、形式的な「善意の第3者論」から脱却して、割賦販売における立
>て替え払い業者(信販)は何を信用して立て替え払い契約を結ぶのかについ
>て踏み込んで欲しいという気がするわけです。

私もまったく同感です。
私たちはアイディックに騙され、信販に脅された者では有りますが、
「誰が正しいのか」と言う点ではみんな間違いなく自分たちが正しいとの
認識を持っています。戦う決意でおります。
戦いの中で多くの仲間を得、社会の有るべき姿を模索し、悪徳との戦い方を
勉強しております。
ものつくり屋さんが上で書かれた思いと同じ願いを私達も持っておるつもり
です。
ものつくり屋さんにはいつも我が儘を申しますが、沢山の被害者の現況から
見た実戦での戦い方のアドバイスをこれからもどうぞお願い致します。








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100548「あつせんの法理」について「ものつくり屋」9/1-10:05

記事番号100442へのコメント
こんにちは、大石さん。

>ものつくり屋さんにはいつも我が儘を申しますが、沢山の被害者の現況から
>見た実戦での戦い方のアドバイスをこれからもどうぞお願い致します。

大石さんの場合は、契約直後から信販に対して様々な契約実態の情報が伝達
されているために、「社会的に見た信販の責任」という議論を下手にするよ
りも、単純に「信販にはコレコレの情報がコレコレの時期に告げられている
のだから『善意の第3者とは成り得ない」という話を中心に裁判をする方が
有利でもあり、適していた訳です。これは、なんて言うか見たいコンサート
の前売券を自分の努力で事前に手に持っていた様な物なんですね。後は、会
場の入り口で前売りを出せばコンサートが堪能(裁判で勝訴)出来るわけで
す。

ただ、被害者の方の中には、大石さんの様にこまめに「契約の条件(効果が
証明でき無ければ取り消すつもりである)の伝達」とか「条件の成立可否(
効果が現れないので不履行取消となりそうだ)の伝達」とかを伝えて居ない
方なんかも見受けられる訳です。つまり前売り券は持っていない居ないわけ
ですね。でも、じゃあ、諦めるべきかといえばそんなことは無いわけでして
当日券を買うために努力すれば、当日券はまだ充分に有るわけですね。

私が述べているのは、その当日券を手に入れるための話で有るわけです。そ
の当日券の根底をなすのが「あつせんとは何か」「あつせんする者とされる
者の関係は何か」という事なんです。

端的に言うと「あつせん」というのはその根底に「提携関係」を持ちます。
そして、「業としてあつせんする者はあつせん先と同じ責任をもち、あつ
せん先はあつせんするの者の為した行為に自分が為したおなじ責任を持つ」
というのが「あつせんの法理」であろうと思うわけです。

少し変なたとえ話になりますが、私が誰か弁護士と懇意になり、「掲示板に
相談に来た人をそちらに紹介するよ」「君の紹介なら優先的に受けよう」と
いった提携関係が生じると、私が相談者に「何々先生の所に私の紹介だと言
って相談に行きなさい」と紹介すると、「あつせん」と見なされる状況にな
ります。そして、そういう関係であると実は私は「あっせん先である弁護士
と同じ責任」を持つわけですが、私は弁護士ではありませんから責任の果た
し様が無いので弁護士法違反(非弁活動)になります。そして、私から相談
者の紹介を受けた弁護士は、私の行為に対して責任が生じますから同じく弁
護士法違反(非弁提携)となるわけです。

信販とそこに加盟した加盟店(販売業者)の間にも同様に「業としてあつせ
んする者はあつせん先と同じ責任をもち、あつせん先はあつせんするの者の
為した行為に自分が為したおなじ責任を持つ」は成り立つべきだと考える訳
です。つまり、販売業者は信販が適正な「立て替え払い業務」を行うことに
責任を持つと同時に信販は販売業者が「適正な販売行為を行う」事に責任を
持たなくてはならないはずたと考えている訳です。


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100555Re:「あつせんの法理」について大石9/1-12:08

記事番号100548へのコメント
「ものつくり屋」さんは No.100548「「あつせんの法理」について」で書きました。

早速のアドバイス有り難う御座います。
「前売り券を持っていた」たとえで、
裁判で勝訴出来た私の場合を説明してして下さったことはとても良く解りました。

次におっしゃられている、
>つまり前売り券は持っていない居ないわけ
>ですね。でも、じゃあ、諦めるべきかといえばそんなことは無いわけでして
>当日券を買うために努力すれば、当日券はまだ充分に有るわけですね。
>
>私が述べているのは、その当日券を手に入れるための話で有るわけです。そ
>の当日券の根底をなすのが「あつせんとは何か」「あつせんする者とされる
>者の関係は何か」という事なんです。

まさに現状はここのところの認識の違いでトラブルになっているものです。 
さすがに被害者も支払い続ける不合理性に気づいて、支払を止め、クレジット
契約の解約を迫り、既払い金も返せとの主張から、被害者の会、全国的弁護団
の結成へと進みつつあり集団訴訟も始まりました。

信販はと言えばいまでも責任逃れの屁理屈を並べ立てて支払を迫って来ております。
裁判するぞ! ブラックリストに載せるぞ! と脅して来ております。

でもかなり追いつめられた状況を呈して来ました。
いま一歩でドミノ現象が起こると思います。

その為にも、

>信販とそこに加盟した加盟店(販売業者)の間にも同様に「業としてあつせ
>んする者はあつせん先と同じ責任をもち、あつせん先はあつせんするの者の
>為した行為に自分が為したおなじ責任を持つ」は成り立つべきだと考える訳
>です。つまり、販売業者は信販が適正な「立て替え払い業務」を行うことに
>責任を持つと同時に信販は販売業者が「適正な販売行為を行う」事に責任を
>持たなくてはならないはずたと考えている訳です。

上記のものつくり屋さんの主張は私等被害者が全面的に支持し切望している
事なのです。
どうしても確立しなければならない法理だと思います。

どうしても気持ちが焦って来るのですが、倦まずたゆまず主張し続けたい事
です。
このことが当たり前の事になるまで…。

戦いの場に於いてのその主張方法について引き続きご意見、ご指導をお願い
致します。













>


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100564「法理」とは「社会の道理」の別名であること「ものつくり屋」9/1-13:28

記事番号100555へのコメント
こんにちは、大石さん。

>上記のものつくり屋さんの主張は私等被害者が全面的に支持し切望している
>事なのです。
>どうしても確立しなければならない法理だと思います。

なんだか「法理」とか言うとね、偉い法学者とか、最高裁の裁判官とかが、一
つの法律の解釈を巡って侃々諤々のぎろんをやって、「この法律の解釈はこう
しよう」なんて決まるのが「法理」みたいに思われるかもしれませんね。まあ
憲法の第9条と自衛隊の関係でも議論するとそういう感じに成るわけですが、
一般的な法律の法理なんてのは、別段、偉い学者がお墨付きを出さなくても自
然にできあがっていく「社会の道理」そのものなんですよね。学者とかいう偉
い人は、その社会の中にできあがっている道理を引っ張り出して法律の意味を
裏付けているだけなんです。

あまり、こういう書き方をすると、法学者とか経済学者から「そこまで色気の
無いこと言うな」と言われるかも知れないけど、法学とか経済学みたいなのは
「帰納的な学問」なんですよ、社会に既にできあがったものを見つけて引っ張
り出して、うまく説明できた人が「偉い人」になるような世界なんですね(笑)。
そういう意味では小柴さんあたれがカミオカンデを作って、「ニュートリノを
見つけた」という様な「演繹的な学問」である自然科学とはかなり違うわけで
す。

そういう意味では、この「あつせんの法理」なんてのは「社会の道理」として
既に社会にできあがっていると思うんですよね。でなきゃ、借金の整理屋と提
携していた弁護士が「非弁提携」で懲戒される理屈も成り立たないからね。

>どうしても気持ちが焦って来るのですが、倦まずたゆまず主張し続けたい事
>です。
>このことが当たり前の事になるまで…。

そういう意味では、「当たり前のこと」をきちんと主張して欲しいわけですよ。

節電器の代金の支払い方なんて、何通りもありますよね。現金払いもあるし、
銀行から借りて払っても良くてその銀行だって幾つもあるし、サラ金(商工ロ
ーン)から借りて払っても良くて、そのサラ金(商工ローン)も幾つもある。
もちろん、親戚から借りる手も有ったハズです。

そんな中で、なんでその信販との「立て替え払い契約」にしたのか?に立ち戻
って考えて欲しいのね。それは、アイデックが「ローンが使えますよ、この信
販のローンが」とその信販との契約を勧めたからじゃないですか?アイデック
がなんで、その信販との契約を勧めるかというと、その信販と提携する契約(
加盟店契約)を結んで、「うちのローンを勧めてくれ」と信販に依頼されて、
信販としては「楽して金を借りてくれる契約者を見つける」というメリットを
享受していた訳です。そこには、すでに「社会の道理」として「あつせんを受
ける者の責任」があるはずなんですよ。


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100780Re:「法理」とは「社会の道理」の別名であること大石9/3-21:58

記事番号100564へのコメント
「ものつくり屋」さんは No.100564「「法理」とは「社会の道理」の別名であること」で
書きました。

>そんな中で、なんでその信販との「立て替え払い契約」にしたのか?に立ち戻
>って考えて欲しいのね。それは、アイデックが「ローンが使えますよ、この信
>販のローンが」とその信販との契約を勧めたからじゃないですか?アイデック
>がなんで、その信販との契約を勧めるかというと、その信販と提携する契約(
>加盟店契約)を結んで、「うちのローンを勧めてくれ」と信販に依頼されて、
>信販としては「楽して金を借りてくれる契約者を見つける」というメリットを
>享受していた訳です。そこには、すでに「社会の道理」として「あつせんを受
>ける者の責任」があるはずなんですよ。


手を変え品を変えてのご説明有り難う御座いました。
ほんとに良く理解出来ました。

それにしても次から次といかに多くの悪徳業者が現れるものかと、又、「騙されました!
皆様教えてください!」と助けを求めてこの「悪マニ」を訪れる被害者がいかに多く
いるものかと思います。本当にビックリです。

その方々をこれ又多くの方々がすぐさまサポートして下さる様は実に見事です。
本当に頭が下がります。

節電器詐欺被害者がここを訪れて助けを求める事が、このところ大変少なくなった
と思えるのは、全国に弁護団や被害者の会が出来てそこでアドバイスを受けられる
様になったからでしょうか?
それはそれで結構な事だろうと思って良いのでしょうか?

ただまだまだ解決したなどと言える状況では有りません。ほんとの戦いがこれから
展開されようとしておるのです。数多くの被害者が日夜苦悩しながら信販との
せめぎあいを展開しております。
私はその方々全員が、債務不存在、既払い金全額返還迄いって初めて解決だと
思っているものですからここ「悪マニ」でも信販との戦い方のアドバイスや、戦術等
のレクチャー、論議などにぎやかに展開されたらどんなにか有り難いかなあと思って
おります。

どうぞ宜しくお願いいたします。


















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100801良いことでしょうね「ものつくり屋」9/4-10:02

記事番号100780へのコメント
こんにちは、大石さん。

>節電器詐欺被害者がここを訪れて助けを求める事が、このところ大変少なくなった
>と思えるのは、全国に弁護団や被害者の会が出来てそこでアドバイスを受けられる
>様になったからでしょうか?
>それはそれで結構な事だろうと思って良いのでしょうか?

良いことだと思いますよ。私は以前、モニター商法の被害者の方に、「私のやって
いる事」をこんな風に説明しました。

大きな荷物を抱えて道に迷っている人に「こっちですよ」と道を教えながら、少し
の間、世間話をしながら一緒に歩くみたいなもの。だとね、本当は荷物を持って上
げられれば良いんだけど、私の両手はふさがっていて使えないのね。だから、荷物
を持って上げることもできないし、こっちもトボトボ歩いている訳だから、自動車
に乗せて運ぶわけでも無いのね。「この分かれ道は右の方ですよ」とか言いながら
あとは世間話で「大変ですね、疲れますね。でももう少しだからね」なんて言いな
がら、ちょっとの間一緒に歩くだけなんですよ。

弁護団もまた依頼を受けなければ、荷物も持てないけど、弁護士というのはタクシ
ーみたいなものだから「連れていって」とお金を払うつもりになって乗ってしまえ
ば、私なんかより遙かに楽に目的を達成できるんですよ。

なんて言うか、一緒にトボトボ歩いていて、タクシーの沢山通る道にさしかかった
様なものでして、楽に解決したければ私なんかより遙かに優れている助け船なんで
すからね。

少し無駄話をするとね。ここは或る意味で「吹き溜まり」なんです。世の中の商売
の中のわずかな比率で存在する悪徳商法の結果が集まってくる所なんです。大石さ
んは製造業だったかどうか忘れたけど、製造関係をやっていると「不良品」っての
は必ず出るよね。でもって検品やって不良品を「出荷しない」のコンテナにとりあ
えず入れるよね。そのコンテナだけ見ると「こんなに不良品が出るのか」っていう
くらい有ることも有るけど、出荷した製品から見ると比率的にそんなに大きい訳じ
ゃないよね。でもね、そんな製造工程でも、「このわずかな不良品を何とか無くせ
ないか」と工夫する会社と、「出るものよ」と思っている会社ではやがて大きな差
になるものなのね。日本という国は、この悪徳商法という「不良品」に対して「い
くらかは出るものよ」見たいな感じが強かったんじゃないかな?私なんかのやって
いる事はとても小さな事だけど、その「不良品コンテナ」を見て「こんなにあるの
か?」とは思わないけど、「なんとか減らせないかな」と思っている感じなんです
ね。


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101117Re:良いことでしょうね大石9/8-12:17

記事番号100801へのコメント
「ものつくり屋」さんは No.100801「良いことでしょうね」で書きました。

丁寧で解りやすいたとえ話でいつも教えて戴き有り難う御座います。
この様に微に入り細に渡ってご指導戴けますと本当に心強く悪徳に立ち向かう力が
湧きでて参ります。

あんねさんがここ悪マニにも書かれておりますのですでにご存じの事と思いますが、
全国11府県の弁護団が9月30日付けで450人規模の一斉集団提訴を決定した
との発表報道が有りました。

アイディックと信販を相手に、
「債務不存在の確認」「既払い金の返還」を請求する。
根拠として「共同不法行為」を主張し、刑事訴訟もあり得る。
とのことです。

道に迷い途方に暮れていた人が、車の走っている道まで導かれて無事車に乗ることが
出来たと言うシーンを彷彿とさせます。


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101118「未必の故意」の論理「ものつくり屋」9/8-12:49

記事番号101117へのコメント
こんにちは、大石さん。

>根拠として「共同不法行為」を主張し、刑事訴訟もあり得る。
>とのことです。

私自身は民事を主体として考える癖がありますので、刑事告訴というのは好きでは
ありませんが、民事紛争の「当事者解決を基本とする」事に悪用が頻発するので有
れば刑事事件として取り上げるべきだとも思うのです。

「未必の故意」という言葉があります。これは、例えば「殺してやる」という明確
な殺意が認められない場合などでも「こういう事をすれば相手が死ぬことも容易に
考えることができた状態で行為を行う」などがなされた時には「殺意と同等の故意
がある」と見なすことを指します。

本件の場合は「アイデックが詐欺と見なせる行為をしている事を知り、そのアイデ
ックが加盟店として立て替え払い契約の勧誘を行えば詐欺の助長となることが充分
に予見できる状態で加盟店契約を継続し、アイデックの詐欺行為を助長した」とい
う論理が成り立てば「未必の故意」として「詐欺を行う故意」と同等に見なされ、
詐欺罪が成立します。これが共同不法行為です。

そう考えると、大石さんの示されている高裁控訴審判決に、時期を追ってのアイデ
ックと信販関係が整理されて記載されていることは大変興味深い訳です。

時間を追って整理すると
平成12年8月2日 アイデックと信販の加盟店契約の締結
平成13年3月   アイデックと連絡が取りにくい等の苦情
平成13年4月   節電効果が現れないという苦情、信販の改善申し入れ
平成13年5月8日 アイデックが改善策を信販に提出
平成13年6,7月 苦情の増加。信販のアイデック調査により不当書類の提示の
          事実を把握
平成13年9月   改善の申し入れ
平成14年1月   取引の停止(加盟店契約の解除)

となります。問題となるのは13年5月または7月の段階で「詐欺の可能性」に
踏み込んで考える事が「容易に予見できたかどうか」ですが、5月はともかく、
7月の段階では「予見できた」と見なすべきでは無いかと思います。それに対し
て、半年後まで漫然と加盟店契約を継続してアイデックの詐欺行為を助長した訳
ですから、共同不法行為は成り立つと考えても良いと思います。


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101161民事の「共同不法行為」について「ものつくり屋」9/8-18:36

記事番号101117へのコメント
こんにちは、大石さん。もう少し説明します。

上で述べたのは刑法における「共同不法行為」の成立要件です。刑法というのは
基本的に「故意」と言うことを重視します。犯罪を犯すつもり、あるいは「犯す
ことになるかもしれないが、それでもかまわない」というつもりなしに犯罪に相
当する行為を犯すことを「過失罪」などと言いますが、刑法では過失罪に相当す
るのは「過失致傷、過失致死」などの重大な結果につながる過失のみが罪とされ
「過失窃盗・過失詐欺」という罪は存在しない訳です。そのため、詐欺罪の共同
不法行為では「未必の故意」などの理屈が必要となります。

>アイディックと信販を相手に、
>「債務不存在の確認」「既払い金の返還」を請求する。

しかし、民事における「共同不法行為」は「過失による不法行為」もまた「共同
不法行為」となります。そして、共同不法行為が認められると、損害の賠償責任
などについて、共同不法行為を行った者全てに等しく全ての損害の賠償に関する
連帯責任が生じます。民法第719条です。

第719条 数人カ共同ノ不法行為ニ因リテ他人ニ損害ヲ加ヘタルトキハ各自連帯
ニテ其賠償ノ責ニ任ス 共同行為者中ノ孰レカ其損害ヲ加ヘタルカヲ知ルコト能
ハサルトキ亦同シ
2 教唆者及ヒ幇助者ハ之ヲ共同行為者ト看做ス

上の方のツリーで述べておりました「善意の第3者と見なせない」という理屈よ
りもさらに一歩進んだ考え方に成るわけです。考え方を整理すると

善意の第3者:アイデックの不法行為を知らず、また知るに相当する立場に無い。
善意の第3者にあらず:不法行為を知っているが、不法行為への幇助は無い。
民事の共同不法行為者:不法行為を知り、過失または故意にそれを幇助する
刑事の共同不法行為者:不法行為を知り、故意にそれを幇助する。

という順番になるわけです。もし、刑事または民事の「共同不法行為者」である
と、今回の問題で生じた損害賠償について、アイデックに賠償能力が無い場合に
信販に全ての損害を賠償する責任が生じます。それが連帯責任ですから。


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102565Re:民事の「共同不法行為」について大石9/24-18:22

記事番号101161へのコメント
「ものつくり屋」さんは No.101161「民事の「共同不法行為」について」で書きました。

いつも有り難う御座います。
節電器詐欺被害者弁護団による集団訴訟の方向性に付いて、

>>アイディックと信販を相手に、
>>「債務不存在の確認」「既払い金の返還」を請求する。

と書きました所、ものつくり屋さんは、

>民事における「共同不法行為」は「過失による不法行為」もまた「共同
>不法行為」となります。そして、共同不法行為が認められると、損害の賠償責任
>などについて、共同不法行為を行った者全てに等しく全ての損害の賠償に関する
>連帯責任が生じます。民法第719条です。
>
>第719条 数人カ共同ノ不法行為ニ因リテ他人ニ損害ヲ加ヘタルトキハ各自連帯
>ニテ其賠償ノ責ニ任ス 共同行為者中ノ孰レカ其損害ヲ加ヘタルカヲ知ルコト能
>ハサルトキ亦同シ

>2 教唆者及ヒ幇助者ハ之ヲ共同行為者ト看做ス

>上の方のツリーで述べておりました「善意の第3者と見なせない」という理屈よ
>りもさらに一歩進んだ考え方に成るわけです。考え方を整理すると
>
>善意の第3者:アイデックの不法行為を知らず、また知るに相当する立場に無い。
>善意の第3者にあらず:不法行為を知っているが、不法行為への幇助は無い。
>民事の共同不法行為者:不法行為を知り、過失または故意にそれを幇助する
>刑事の共同不法行為者:不法行為を知り、故意にそれを幇助する。
>
>という順番になるわけです。もし、刑事または民事の「共同不法行為者」である
>と、今回の問題で生じた損害賠償について、アイデックに賠償能力が無い場合に
>信販に全ての損害を賠償する責任が生じます。それが連帯責任ですから。


と書いてくださいました。
私は、嬉しくてわくわくする気持ちを抑えられない位でした。「これで多くの被害者が
救われる」と思いました。

一人でも多くの被害者の方が「ものつくり屋」さんの書き込みを見て希望を持って戦って
戴きたいと願っております。

ところで、
「9月末に全国弁護団一斉提訴」が報じられましたその後の信販の動きですが、表向きで
は相変わらずの状況に見えますが、実際は、ジリジリと包囲網が狭められておると思いま
す。

(1)弁護団の動きが全国を網羅し、強力になって来ている事。
   支払を止めた被害者に対して「止めたらブラックリストに載せるぞ!」と言って牽
   制する事を弁護団の働きかけで裁判所命令で禁止させたこと。

(2)ジャックスは自ら提訴しながら、裁判では敗訴し、または和解を求めて来ているこ
   と。
   10月の初旬には反訴して既払い金返還迄求め戦っている有力な被害者の方に勝訴
   判決がもたらされると思われる事。

(3)ジャックス以外の信販が、「法的措置をとるぞ!」などと脅していても実際には
   提訴出来ず、逆に「集団訴訟」に追い込まれたこと。

これらの事から今後は大きな展開を見せるものとは思いますが、今尚ネット環境が無い
為、支払いを続けている人、一人で苦戦している人もいるようです。

どうぞ今後とも宜しくお願い致します。

         大石。























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102806ちょっと分けて考えてね「ものつくり屋」9/26-16:42

記事番号102565へのコメント
こんにちは、大石さん。

>私は、嬉しくてわくわくする気持ちを抑えられない位でした。「これで多くの被害者が
>救われる」と思いました。

ちょっと心配になりました。法律が使いこなせる弁護士に頼めばかなりのことは出来る
わけです。ただね、「債務不存在の確認」と「既払い金の返還」は、かなり難易度が違
う請求だという事を理解してくださいね。

「債務不存在の確認」において問題となるのは、4段階述べた事の内、「善意の第3者
となり得ない」事で足りるわけです。単純に言うなら、信販はアイデックと皆さんの契
約が紛争に成ることなく円満に履行されると思って、アイデックに立て替え払い金を払
った訳ですが、意に反して紛争になり、途中から分割返済をして貰えなく成っただけの
ことなんです。ここで、「事業者なら自分の予測がはずれた責任は自分で取れ」という
考え方が成り立てば、「残った未払い金は、自分の予測能力が足りなかっただけだから
諦めろ」というだけのことですね。

ところが、「既払い金の返還」となると「予測能力が足りない」にもう一歩の「足り無
さ」を付け加えなくてはならないのね。つまりアイデックとの加盟店契約の継続が、「
このままだと、不法行為への荷担となる」という予測ができたかどうかを問題にするわ
けね。この間には、かなりの開きがあるのね。

たぶんね、被害者の殆どの人に「債務不存在の確認」は認められると思うのね。事業者
であるなら、「金を出すのは首を出すのと一緒」だから、死ぬ気で予測して「金が死な
ない」という予測を立てるべきものだからね。自分の予測が狂って出した金が死んでも
そんなものは「自己責任」ですからね。

でもね、「既払い金の返還」となると、被害者の人の契約時期の問題も多分出てくる訳
ね。つまり、信販がアイデックと契約して、最初はアイデックが詐欺かどうかの見分け
もつかない時期があるのは「あり得る」事とみなされる面もあるわけ、でも、苦情とか
が幾つも飛び込んで来た時期のどこかに「ここまで、情報がはいればアイデックのやっ
ているのは詐欺だと分からないとおかしいよね」という時が設定される気がする訳ね。
でもって、不幸な事だけど、それ以前の契約者の「既払い金の返還」は難しいかも知れ
ない訳です。その時以降の契約者には「信販がきちんと詐欺犯と縁を切っていたら、こ
の被害は起こらなかった」と言うことで「既払い金の返還」が認められる訳ね。

こういう話をこうやって解析すると、これもまた「不条理」でも有るわけだけどね。


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103012Re:ちょっと分けて考えてね大石9/28-16:26

記事番号102806へのコメント
「ものつくり屋」さんは No.102806「ちょっと分けて考えてね」で書きました。

いつも丁寧なアドバイスを戴きまして有り難う御座います。

>>私は、嬉しくてわくわくする気持ちを抑えられない位でした。「これで多くの被害者が
>>救われる」と思いました。
>
>ちょっと心配になりました。法律が使いこなせる弁護士に頼めばかなりのことは出来る
>わけです。ただね、「債務不存在の確認」と「既払い金の返還」は、かなり難易度が違
>う請求だという事を理解してくださいね。

たくさんの被害者の中にはいろいろのレベルの方がおりますので出来るだけ包括的に戦
える法的根拠が欲しくてつい拡大解釈してしまいそうになります。
ご心配おかけして申し訳御座いません。

>「債務不存在の確認」において問題となるのは、4段階述べた事の内、善意「の第3者
>となり得ない」事で足りるわけです。

ジャックス以外の信販は、この第二段階で本音では「善意の第3者たり得ない」事を承知
しながら被害者には其れを認めず、さりとて提訴も出来ない膠着状態でいるわけです。

ジャックスは第三段階の立場であったことを自ら認めざるを得ない状況に陥ったと思って
おります。(墓穴裁判により)
10/8の判決が待たれます。

全国弁護団による集団提訴の日がいよいよ迫りました。「既払い金の返還請求」が叶う日が
一日でも早く到来するよう願わずにはいられません。

どうぞ宜しくお願い致します。









>ところが、「既払い金の返還」となると「予測能力が足りない」にもう一歩の「足り無
>さ」を付け加えなくてはならないのね。つまりアイデックとの加盟店契約の継続が、「
>このままだと、不法行為への荷担となる」という予測ができたかどうかを問題にするわ
>けね。この間には、かなりの開きがあるのね。
>
>たぶんね、被害者の殆どの人に「債務不存在の確認」は認められると思うのね。事業者
>であるなら、「金を出すのは首を出すのと一緒」だから、死ぬ気で予測して「金が死な
>ない」という予測を立てるべきものだからね。自分の予測が狂って出した金が死んでも
>そんなものは「自己責任」ですからね。
>
>でもね、「既払い金の返還」となると、被害者の人の契約時期の問題も多分出てくる訳
>ね。つまり、信販がアイデックと契約して、最初はアイデックが詐欺かどうかの見分け
>もつかない時期があるのは「あり得る」事とみなされる面もあるわけ、でも、苦情とか
>が幾つも飛び込んで来た時期のどこかに「ここまで、情報がはいればアイデックのやっ
>ているのは詐欺だと分からないとおかしいよね」という時が設定される気がする訳ね。
>でもって、不幸な事だけど、それ以前の契約者の「既払い金の返還」は難しいかも知れ
>ない訳です。その時以降の契約者には「信販がきちんと詐欺犯と縁を切っていたら、こ
>の被害は起こらなかった」と言うことで「既払い金の返還」が認められる訳ね。
>
>こういう話をこうやって解析すると、これもまた「不条理」でも有るわけだけどね。
>


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100439Re:もう少し説明しますね大石8/29-20:11

記事番号100431へのコメント
「ものつくり屋」さんは No.100431「もう少し説明しますね」で書きました。

ものつくり屋さん、いつもながら解りやすく説明して下さりほんとに有り難う
御座います。
何千、何万の被害者が現実に存在していて日夜裁判のため、あるいは信販との
折衝の為苦闘しておりますのでどうぞ宜しくお願いいたします。


>実は、このCが「善意の第3者」の場合でも、AとCにはそれぞれ別な選択
>肢があります。CがAの事情を汲んでAから返してもらうのを止めるという
>方法です。するとCは損をしますが、その損は元をたどればBの不法行為に
>より生じた訳ですから、CはBに利息分も含めて損害賠償請求が可能です。
>割賦販売契約で信販が立て替え払いした後にクーリングオフなどが起こり販
>売業者がまだ元気だとこういう解決もよく使われる訳です。つまり、信販が
>販売業者から立て替え払い金等を返してもらって、契約者との立て替え払い
>契約を取消す訳ですね。


良く理解出来ます。通常はそうして呉れることで信販に対しての信頼も保たれ
て来たと思います。
私の場合で申し上げますとアイディックがまだ健在? だったのにジャックス
がそれをして呉れなかった事で紛争になったのです。

>問題は、今回の様にBが破綻して「尻ぬぐいができない」場合に生ずる訳で
>す。この場合には「不法行為をした者が尻ぬぐいをする」という原則が、
>簡単では無くなるために、Cが「善意の第3者かどうか」という事がとても
>重要になるわけです。

ジャックスは被害者を訴えましたが、裁判で自ら提出した証拠を逆手に取られ
て「善意の第3者」の立場を失いました。
アイディックの上げた契約は早い時期から沢山のクレームが付いて苦慮して
いたのが現実だったのです。


>営業行為を代理して行っている訳です。では、そういう代理人をどこまで監
>督する責任があるかという事が、年々、厳しく問われる様に成ってきている
>訳ですね。

もっともっと早く悪徳業者を閉め出す手だてが望まれます。











>


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101718支払督促始末記等アイディック敗訴例2つあんね URL9/14-18:51

記事番号100335へのコメント
1年以上、経ってしまったのですが
以前、アイディック関係の相談をなさっていたSatelliteさん宛てに
オフレコで話をしたいと申し出ていたことがありました。
http://archives.a902.net/akutoku/qa/2002/59431.html#60108

大変遅くなりましたが、環境が整いましたので
情報の還元をさせていただきます。

http://members.at.infoseek.co.jp/anne_idic/saiban/tokusoku.htm
↑からリンクしている
「支払督促始末記」です。
アイディックが敗訴しましたが、
売買契約が解除されていることが認められたものです。

Beyondさん、皆様、どうもありがとうございました。
ご報告が遅くなったことを改めてお詫び申し上げます。


また、同時に
秋田地裁大曲支部での判決も載せさせていただきました。
(こちらはアイディックの債権不履行)
http://members.at.infoseek.co.jp/anne_idic/saiban/kanekaese.htm


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102245Re:支払督促始末記等アイディック敗訴例2つ大石9/19-17:26

記事番号101718へのコメント
あんねさんは No.101718「支払督促始末記等アイディック敗訴例2つ」で書きまし
た。

あんねさんお世話様です。
いつも献身的なご活躍有り難う御座います。

>http://members.at.infoseek.co.jp/anne_idic/saiban/tokusoku.htm   
     ↑
あんねさんのHP「節電器詐欺被害者支援ページ」は最近とても内容が充実して参
りました。
KさんのHPと共に節電器被害者にとって文字どうりのバイブルです。

ところでとても幼稚なご質問なのですが、教えて戴きたいのです。
初めてここ悪マニを訪れた被害者(ネット初心者)がいち早くそこにたどり着く為
にはどの様にアクセスするのが良いのでしょうか?

ツリーはすぐに過去ログに行きますし、初心者ではなかなか過去ログから適切な
アドバイスの有るツリーを見つけにくい様に思うのですが、

なれてる方にはいとも簡単なのでしょうが、どうぞお願い致します。

       大石。


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102257お西神社に参拝あんね URL9/19-19:53

記事番号102245へのコメント
>初めてここ悪マニを訪れた被害者(ネット初心者)がいち早くそこにたどり着く為
>にはどの様にアクセスするのが良いのでしょうか?

会議室の上から6行目、
  過去ログ置き場 | 過去ログ検索 | 過去ログ探索術 | 投稿をメールで読む
の、「過去ログ検索術」を参照。

早い話が、お西神社(お西よろず相談所)
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Stock/1159/ の
「失せ物出ずる。」を利用すると便利ということです。


ところで、No.101718「支払督促始末記等アイディック敗訴例2つ」で
アホな書き間違いをしてしまいました。
   債権不履行 → 債務不履行  です。

債権不履行って、一体なんだろう??(^__^;)


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102562Re:お西神社に参拝大石9/24-15:32

記事番号102257へのコメント
あんねさんは No.102257「お西神社に参拝」で書きました。
>会議室の上から6行目、
>  過去ログ置き場 | 過去ログ検索 | 過去ログ探索術 | 投稿をメールで読む
>の、「過去ログ検索術」を参照。
>
>早い話が、お西神社(お西よろず相談所)
>http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Stock/1159/ の
>「失せ物出ずる。」を利用すると便利ということです。


あんねさん有り難う御座いました。
色々検索して見ました。面白いように探せますね!
とても便利です。

悪マニの過去ログがすごい宝物になりました。
今後とも宜しくお願い致します。

              大石。







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104168ジャックスが負けました薩婆訶10/9-16:58

記事番号100335へのコメント
Z部屋に報告がありましたので、こちらにも。

ローン残金支払い義務なし

 電気代の大幅な節約をうたいながら実際には効果がないとされる「アイディッ
ク」(東京、任意整理中)の節電器の購入代金をめぐり、信販会社「ジャックス」
が購入者の自営業の男性に立て替え金の未払い分、約126万円を支払うよう求めた訴
訟の判決で、秋田簡裁の剱持亮裁判官は9日までに、「節電器の欠陥は重大で補修
不能」として請求を棄却した。判決で売買契約自体も無効だと認定した。

http://news.goo.ne.jp/news/kyodo/shakai/20031009/20031009ts024.html


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104189既払い金の支払は何故?拙電器10/10-03:36

記事番号104168へのコメント
h2Xf\?fK1/4f\l?


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104190化けた拙電器10/10-03:37

記事番号104189へのコメント
すみません。化けました。
こんばんは。
http://www6.big.or.jp/~beyond/akutoku/news/2003/1009-17.html
ローン残金支払い義務なし 簡裁、節電器の欠陥認定(共同通信)

 電気代の大幅な節約をうたいながら実際には効果がないとされる「アイ
ディック」(東京、任意整理中)の節電器の購入代金をめぐり、信販会社
「ジャックス」が購入者の自営業の男性に立て替え金の未払い分約126万円
を支払うよう求めた訴訟の判決で、秋田簡裁の剱持亮裁判官は9日までに、
「節電器の欠陥は重大で補修不能」として請求を棄却した。
 判決で剱持裁判官は「立て替え払い契約が結ばれた時点で、原告はアイ
ディックの販売方法に問題がある可能性を認識していた」と指摘。「男性は節
電器の性能を誤信していた」と売買契約自体も無効だと認定した。
 男性が既に支払った約19万円を返すよう求めた訴えは認めなかった。(共
同通信)

既払い金の返還は何故認められないのでしょうか?
えらい後退した判決ですな。


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104192主張の仕方の問題かもしれませんね「ものつくり屋」10/10-08:45

記事番号104190へのコメント
こんにちは、拙電器さん。

> 男性が既に支払った約19万円を返すよう求めた訴えは認めなかった。(共
>同通信)
>
>既払い金の返還は何故認められないのでしょうか?
>えらい後退した判決ですな。

民事裁判というのは「原告」と「被告」のそれぞれの「主張」を審理して判断
するものですから、「主張の仕方」というか「主張の力点」というのがどうし
ても出てきます。

この裁判は、ジャックスの方から持ち出した裁判ですから、まずジャックス側
からは「債務請求訴訟」という主張になります。それに対して、「未払い分は
払わない」という主張を被告側がすることで、被告側からは「債務不存在確認」
の主張になるわけです。そこに、「既払いを返せ」という主張を付け加えると
「不当利得返還請求」あるいは「損害賠償請求」というもう一つの主張が付け
加わる事に成るわけです。つまり原告側の主張は一つですが、被告側の主張は
2つになるわけです。こういう場合に被告側として難しいのは「2つの主張に
同時に力を注ぐ」というのが、なかなか大変なんですね。今回の場合も「債務
不存在確認」の方は126万円で「不当利得返還」の方は19万円ですから、
どうしても「債務不存在確認」の主張に力点をおいたものに成りがちなんです。

上で述べている様に、「債務不存在確認」の主張は「ジャックスはアイデック
の販売方法に問題があると知らなければならない立場であった」と主張し、裁
判官がそれを認めれば成り立つのに対して、「不当利得返還請求」あるいは、
「損害賠償請求」については、「本契約が結ばれた時点で、ジャックスはアイ
デックの販売方法に問題がある知っていた」主張し、裁判官にそれを認めさせ
なければなりません。「知らなければ成らない立場」というのは比較的簡単に
主張できる訳ですが、「知っていた」というのはなかなか難しい主張ですね。

ただね、判決文を読んだ訳じゃないので明確には言えないんだけど、「惜しい
ところまで行っている」気はするのです。

> 判決で剱持裁判官は「立て替え払い契約が結ばれた時点で、原告はアイ
>ディックの販売方法に問題がある可能性を認識していた」と指摘。

この、「問題が或る可能性を認識」が「問題があると認識」に成っていれば、
既払い金は「不当利得」と認定されて「返還せよ」という判決になると思える
んですよね(笑)。


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104193Re:主張の仕方の問題かもしれませんねあんね URL10/10-09:49

記事番号104192へのコメント
「ものつくり屋」さん、こんにちは。

ぢつは「ものつくり屋」さんには透視能力があって、
双方の答弁書や判決文を読んでいるんじゃないんですか?

ふとそんな気がしましたです。。。。。


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104202文書エンパスにすぎないので(ゴミレス)「ものつくり屋」10/10-11:41

記事番号104193へのコメント
こんにちは、あんねさん。

>ぢつは「ものつくり屋」さんには透視能力があって、
>双方の答弁書や判決文を読んでいるんじゃないんですか?

残念ながら、透視能力は無いですね(笑)。判決文は読みたいですね。

もし私に普通の人よりも鋭い能力があるとすると、「人の書いた文を
読むと、その文を書いた時に書いた人が抱いていた感情を読みとる力」
みたいなものかもしれませんね。判決文というのは「感情」というの
を出すことも避けて書くモンなんですが、読んでいると「ああ、裁判
官はこういう気分で書いたな」とか感じてしまうことが何度かあります。

この判決文をきちんと読めたら、たぶんそれを書いた時の裁判官が何
を感じながら書いたかが感じられるかも知れません。報道で伝えられ
る判決文の断片からは、とても不正確な感じですが「被害者への同情」
とか「ジャックスへの怒り」みたいなものや「もどかしさ」のわずか
な断片を感じたわけです。しかし、判決としては「既払い金の返還ま
では認めない」としている訳でして、そうすると論理的な帰結として、
「主張」の問題と成る訳です。もう一押しきちんと主張して暮れれば
「既払い金も返還せよ」と命じられるけど、そこまでは判決できない
「もどかしさ」みたいな面がありそうなんですよ。

裁判官というのは強力な決定者ですが、強力で有るが故に、厳しい枷
もまたはめられています。それは、原告被告双方の主張により目の前
に構築された事実を判決の基礎としなくてはならないという縛りなん
です。裁判官の前に構築された事実、それは「まともな審査もせず無
作為に加盟店を契約したジャックスが加盟店の違法性を知りながら、
漫然と立て替え払い契約を締結する」という姿であったと思います。
しかし、その事実を裁判上の事実とするための論理を構築していると
き「自由心証」に基づいて契約者側の主張をどれほど汲み取っても「
違法性を知りながら」とは言い切れなかったのでは無いでしょうか、
「違法性を知っていた可能性がある」までしか組み立てられなかった
訳です。そして、この事実を法に照らすと「既払い金については返還
しなくて良い」としか出来ないわけです。


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104203会長でした…薩婆訶10/10-12:12

記事番号104190へのコメント
拙電器さん、こんにちは。

もう少し詳しい記事を、と思っておりました。
朝日では実名入りで報道されています。被害者の会の会長さんだった
のですね。

節電器訴訟/信販会社の代金支払い請求棄却
------------------------------------------------------------------------

 購入者側一部勝訴 簡裁「売買契約は錯誤」

 東京の販売会社「アイディック」(任意整理中)が「電気代が3、4割安くなる」
と販売した節電器を巡り、割賦販売契約をした信販会社が購入者にローン支払いを求
め、逆に購入者が節電効果がないとして、すでに支払った一部代金の返済を求めた訴
訟の判決が8日、秋田簡裁であった。剱持亮裁判官は「信義則に反し許されない」と
して信販会社の支払い請求を棄却。一方、購入者側の返還請求も棄却した。

 争っていたのは、「節電器詐欺被害者の会」会長で、大曲市でレコード店を経営す
る虻川知則さん(51)と、信販大手のジャックス。この節電器を巡っては9月末、
宮城、大阪など11府県の計454人が各地裁に一斉提訴した。虻川さんはこれより
先に提訴していた。

 剱持裁判官は、アイディック社の節電器について「34%の電気代の削減は全く不
可能。性能上の欠陥があり、(アイディック社との)売買契約は錯誤により無効」と
認定した。信販会社が求めた残りの126万円のローン支払い請求については「聴き
取りをしていれば、信販会社はアイディック社の不当な販売を容易に知り得た可能性
が高い」と棄却し、「割賦販売あっせん業者の存在が被害を拡大させる一因ともなっ
ている」とも指摘した。

 一方、購入者が求めたすでに支払った代金約19万円の返還についても「売買契約
と(信販会社との)立て替え払い契約は法律上は別。立て替え払い契約の申し込みに
錯誤があったとはいえない」と棄却した。

 判決について、虻川さんは「大筋では主張は認められたが、信販会社の加盟店責任
を積極的に認めていないのは不満だ」と話した。一方、ジャックス側は控訴する方
針。

(10/9)

http://mytown.asahi.com/akita/news02.asp?kiji=5118


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104210契約の連動取消は難しいかも「ものつくり屋」10/10-14:35

記事番号104203へのコメント
こんにちは、薩婆訶さん。詳しい記事有り難う。

> 一方、購入者が求めたすでに支払った代金約19万円の返還についても「売買契約
>と(信販会社との)立て替え払い契約は法律上は別。立て替え払い契約の申し込みに
>錯誤があったとはいえない」と棄却した。

なるほどね。つまり契約者側の主張としては「売買契約は錯誤により取消、そうすると
商品の立て替え払い契約も立て替える対象となる売買契約が無くなったんだから連動し
て取消となる。取消とは契約時にさかのぼっての効力の消滅であるから、本来、既に払
った19万円も受け取るべき根拠を失うから返せ」という主張をしたんじゃないかと思
いますね。成り立たない理屈では無いわけですが、「信販の不法性」を言うにはやはり
弱い主張ですよね。信販は一応形式的には、「不法行為を行ったアイデックに商品代金
の立て替え払いをしながら、その分轄返済は得られなくなった」という被害を被った側
とも見なせる訳でして、未払い金の返済免除に関しては「加盟店を充分に管理しなかっ
た」自己責任として容認されるけど、既払い金をむしり取るためには「管理が不十分」
というだけではなく「管理の不十分さにより、人に損失を与えた」つまり、信販自身も
何らかの不法行為当事者としないといけないというわけですね。

> 判決について、虻川さんは「大筋では主張は認められたが、信販会社の加盟店責任
>を積極的に認めていないのは不満だ」と話した。一方、ジャックス側は控訴する方
>針。

できれば、ジャックスの控訴に合わせて同時に控訴して「契約した時点において、ジャ
ックスは、アイデックが不法行為を働いていることを認識しており、また、漫然と加盟
店契約を続けることがその不法行為の幇助になることは条理であり、従って、「防ぎ得
た可能性」というよりも、「積極的な不法行為の幇助」であるので「ジャックスとアイ
デックは共同不法行為の共犯が成り立ち、契約者の損害に対して賠償義務がある」とい
う形での主張を展開して欲しいところです。


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104284Re:契約の連動取消は難しいかも大石10/11-11:00

記事番号104210へのコメント
「ものつくり屋」さんは No.104210「契約の連動取消は難しいかも」で書きました。

ものつくり屋さん、皆さんいつもお世話様です。  私の最も期待していた方の
待ちに待ったジャックス戦の「判決」が言い渡されました。
結果は皆様がすでに書いてくださった「判決内容」だったので「めでたさも中くらいなり」
です。

>できれば、ジャックスの控訴に合わせて同時に控訴して「契約した時点において、ジャ
>ックスは、アイデックが不法行為を働いていることを認識しており、また、漫然と加盟
>店契約を続けることがその不法行為の幇助になることは条理であり、従って、「防ぎ得
>た可能性」というよりも、「積極的な不法行為の幇助」であるので「ジャックスとアイ
>デックは共同不法行為の共犯が成り立ち、契約者の損害に対して賠償義務がある」とい
>う形での主張を展開して欲しいところです。


控訴期間中のことですのであれこれ書けませんが、ものつくり屋さんの書いて下さった
様に第二ラウンドを戦って下さると信じております。

           大石


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104574Re:契約の連動取消は難しいかも大石10/14-14:17

記事番号104284へのコメント
大石さんは No.104284「Re:契約の連動取消は難しいかも」で書きました。

皆さんすでにお目とおしと思いますが「節電器詐欺被害者の会」のHPに
虻川さんの判決文が公開されましたね。

   http://www5.ocn.ne.jp/%7Ehoriuti/hanketu01.htm

この様に積極的に、いち早く公開して下さった事は、虻川さんの並々ならぬ
決意のたまものと思います。本当に有り難い事です。

この判決により信販は今後被害者に「立て替え払い金」の請求が出来なくなる
ものと思います。

今回の判決で「既払い金」の返還請求が棄却されたことはとても残念では有り
ますが、すでに提訴された集団訴訟では弁護団の総力をあげて「既払い金返還」
迄請求されていることを考え合わせると次の判決こそは「既払い金返還命令だ」
と信じております。

ものつくり屋さんの書いて下さったことは、虻川さんの裁判で、ジャックスが
「控訴」して来るというなら絶好の機会として早速活かされる事でしょうね。

皆さんで「判決理由」の分析をしていただけますと被害者に取りまして有り難い
ことです。

              大石













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104578民訴はひとつずつ独立なので「ものつくり屋」10/14-15:33

記事番号104574へのコメント
こんにちは、大石さん。判決文ありがとう。おいしく読みました(何か変?)。

>この判決により信販は今後被害者に「立て替え払い金」の請求が出来なくなる
>ものと思います。

まあ、民訴は一つ一つが独立な争いなので、「請求ができなくなる」かどうか
は、「信販会社の学習能力」の問題なんです。100件の紛争が合った場合、
全てを訴訟にして100回の敗訴判決を貰ってもかまわないし、学習して裁判
費用を節約してもかまわない。あくまで、信販会社の「賢さ」だけの話なんで
すね。

>ものつくり屋さんの書いて下さったことは、虻川さんの裁判で、ジャックスが
>「控訴」して来るというなら絶好の機会として早速活かされる事でしょうね。

控訴審というのは、あくまで下級審の判決が正しいかどうかを争うわけでして、
控訴審における主張はあくまで下級審に置いてなした主張の延長線上に無いと
いけないのです。そういう意味では、少し苦しい面を感じてしまいます。

というのは、信販の請求に対する異議が基本として「錯誤無効」を申し立てる
ものとなっています。こういう案件の場合に、何を中心にして異議申し立てす
るかというのは結構難しい面があります。本件の様に民法第95条の「錯誤無
効」で行っても良いし、民法第96条の「詐欺取消」でも民法第541条の「
不履行取消」でも良いわけです。もし、「未払い金の債務不存在」のみを考え
るなら「錯誤無効」という選択は必ずしも悪くない選択なんですが、「既払い
金の返還」まで含めて考えるなら「詐欺取消」を中心に据えた方がベターな気
がします。

つまり、錯誤無効では、契約者のなした契約が「重大な過失によらない錯誤」
の上の契約と見なすわけですから、アイデックの不法行為に関する申し立ては
「契約者の錯誤は重大な過失でない」と言うことに費やされてしまい、不法行
為として糾弾される方向に行きにくいわけです。

もしこれが「詐欺取消」を中心に据えた異議申し立ての場合、アイデックの勧
誘が「詐欺という不法行為である」に結びつき、信販の責任も「不法行為への
不作為による荷担」という言い方が成り立ち、「共同不法行為なので賠償せよ」
という「既払い金返還」の部分も主張しやすい訳です。錯誤無効を抗弁の中心
としたために、既払い金返還を求める理由が「信販の契約調査の責務(これを
債務とみなして)に関する債務不履行の賠償」というかなり遠回りな主張とな
っている様に見えます。

どうしても、被害者の方の第一希望は「今後の無意味なローンを払いたくない」
という事ですから、それを優先すると「詐欺取消」よりも契約無効を勝ち取り
やすい「錯誤無効」を主張しやすい訳ですが、既払い金返還まで考えると、詐
欺取消などの不法行為を前面に出す主張の方が便利に見えます。


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104588上級審ほど「社会的影響」を考慮するので「ものつくり屋」10/14-17:41

記事番号104578へのコメント
こんにちは、大石さん。判決文ありがとう。おいしく読みました(何か変?)。

>控訴審というのは、あくまで下級審の判決が正しいかどうかを争うわけでして、
>控訴審における主張はあくまで下級審に置いてなした主張の延長線上に無いと
>いけないのです。そういう意味では、少し苦しい面を感じてしまいます。

何か、こう書いてしまうと控訴審でも「既払い金返還」が難しいかのような印象
がありますね。私としては、この「加盟店管理責任(一種の債務)不履行」とい
う反訴は、支払の抗弁を「錯誤無効」と主張したために、かなり無理して考え出
した理由にみえる訳です。ただ、簡裁での主張がこうなっている以上、そう大き
くも変更できませんから、これで突っ張るしかないかとも思いますね。これで突
っ張った場合に、上級審での「既払い金返還を命ずる」判決がでるかどうかに関
しては、下級審よりも出やすい気がしています。

というのは、上級審ほど「判決の持つ社会的影響」という事に配慮される面があ
ります。そして、この社会的影響(社会的情勢)を見る限り、「信販の加盟店管
理責任を大きく見る」という情勢は充分にできあがっていると思うわけです。現
実に悪徳商法の8割以上が信販会社のローンを利用している事に対して「国民生
活センター」からアピールがなされ、経済産業省もそれを受けて「加盟店管理強
化の通達」を出している訳でして、ここで、高裁レベルの控訴審がそれを意識し
ない訳は無いとも思えるのですよ。

そういう場合は、主張のうまい下手を超えたレベルで判決する事も行うのが上級
審という所だからね(笑)。


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104600Re:上級審ほど「社会的影響」を考慮するので大石10/14-20:46

記事番号104588へのコメント
「ものつくり屋」さんは No.104588「上級審ほど「社会的影響」を考慮するので」で書きま
した。

> 上級審ほど「判決の持つ社会的影響」という事に配慮される面があ
>ります。そして、この社会的影響(社会的情勢)を見る限り、「信販の加盟店管
>理責任を大きく見る」という情勢は充分にできあがっていると思うわけです。現
>実に悪徳商法の8割以上が信販会社のローンを利用している事に対して「国民生
>活センター」からアピールがなされ、経済産業省もそれを受けて「加盟店管理強
>化の通達」を出している訳でして、ここで、高裁レベルの控訴審がそれを意識し
>ない訳は無いとも思えるのですよ。
>
>そういう場合は、主張のうまい下手を超えたレベルで判決する事も行うのが上級
>審という所だからね(笑)。


ものつくり屋さんいつもお世話様です。早速ご丁寧なアドバイスを戴きましてとて
も嬉しく思っております。
二つのアドバイスのどちらも「そうだろうなぁ」と素直に肯けます。

「既払い金返還請求」を判決で認めてもらうには明確に「詐欺」を認定し信販の荷
担を「共同不法行為」と認定して貰わなければければならないため、これまでは弁
護士さんもその立証が難しいと判断し、トーンダウンした信義則で信販と戦って来
ました。
「既払い金」が少ない被害者は「未払い金支払い不用」判決でも勝訴したと充分に
喜べたのです。
でも今となれば大きな社会問題となり、信販の管理責任は重大です。私たち被害者
の認識ではまさしく「共同正犯」なのです。
「既払い金」を返して貰わなければ事件は収まりません。
着実にその方向へ動いている確かな実感は有ります。(誰の目にも明らかです)

ものつくり屋さんが上で書いて下さっている「上級審の社会的影響力と社会情勢へ
の配慮」を、言い換えれば「社会正義の実現」に積極的であらん事を大いに期待し
たいものです。

        大石。







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105463Re:民訴はひとつずつ独立なので大石10/25-14:28

記事番号104578へのコメント
「ものつくり屋」さんは No.104578「民訴はひとつずつ独立なので」で書きました。

いつもお世話様です。この度の虻川さんの判決言い渡しを受けて私が、

>>この判決により信販は今後被害者に「立て替え払い金」の請求が出来なくなる
>>ものと思います。
と書きましたところ、ものつくり屋さんから、

>まあ、民訴は一つ一つが独立な争いなので、「請求ができなくなる」かどうか
>は、「信販会社の学習能力」の問題なんです。100件の紛争が合った場合、
>全てを訴訟にして100回の敗訴判決を貰ってもかまわないし、学習して裁判
>費用を節約してもかまわない。あくまで、信販会社の「賢さ」だけの話なんで
>すね。

とのお言葉を戴きました。
私は「なるほどなぁ」と感心してその後の成り行きを見守っていました。
虻川さんの裁判はその後双方とも控訴し、既払い金返還を巡る攻防戦となりました
事は皆さんご承知の事ですが、
今度は別の裁判でジャックスが演じた何とも無様な体たらく振りの報告です。

この裁判はジャックスの請求総額153万、内既払い金13万で支払いを止めた被害者
を例によって訴えたもので、被害者は弁護士なしの自力で必死で戦いました。
結審してもおかしく無い6回目の公判でジャックスは「双方請求無し、他言禁止」の
条件で和解を申し出、これを被害者に拒否されるとあろう事か裁判を投げ出して
しまったのです。
自ら訴えた裁判を判決を避ける意味か放棄してしまったのです。
このことの意味、結末、今後にもたらす影響、被告の次の手などについてご意見
アドバイスなどを戴けましたら有り難いですが…。
どうぞ宜しくお願い致します。


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105465逃げた?かーくん@恐怖のお掃除大作戦10/25-16:00

記事番号105463へのコメント
大石さん、こんにちは。

さて、ジャックスが「逃げた」とのことですが、
それはつまり、
1:第7回の口頭弁論に出頭しなかった(被告側は
出頭している)
2:そもそも、訴え自体を取り下げた
3:その他
の、どれですか?

これがわからないと書きようがないので、よろしく
お願いします。


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105588Re:逃げた?大石10/27-10:39

記事番号105465へのコメント
かーくん@恐怖のお掃除大作戦さんは No.105465「逃げた?」で書きました。
>大石さん、こんにちは。
>さて、ジャックスが「逃げた」とのことですが、
>それはつまり、
>1:第7回の口頭弁論に出頭しなかった(被告側は
>出頭している)
>2:そもそも、訴え自体を取り下げた
>3:その他
>の、どれですか?

かーくんさん済みませんでした。
6回目公判での出来事です。
被害者(被告)の方は最近の情勢の優勢から当然自分も判決を貰うつもりで
戦って来ましたから、ジャックスが公判冒頭に「双方請求無し、口外禁止」
条件の和解を申し入れて来たことにびっくりしました。

被告は「ジャックスはアイディックが不法行為をしている事を
知っていながら代替立替をしたと思っていますので
既払い金の返却と省電王の撤去を請求します。
又、私には仲間がいますので口外しない事は
約束できません。」

と和解を拒否したところ、ジャックス弁護士が、
「今回の請求の件及び本日の裁判を放棄致します」と言ったのです。

よほど判決を避けたかった事になりますね!

確かなことは公判記録を見ないとわからないのでしょうが、上の言葉の意味
は自ら訴えた(多数)裁判をここに来て投げた(訴えの取り下げ)という
事で事実上二度と被害者を訴えてこれなくなったと思われる事、他の多くの
信販にも重大な影響が及ぶだろうことが考えられます。

今回は反訴してませんので取り下げられると、残念ですがこれ以上追求出来
ないのでしょうか。
次の手が何か有りますでしょうか?

いずれにしても大きな進展と思われます。
これで節電器詐欺事件の事態は、
金額に関係なく信販は立替金を被害者には請求出来なくなり、いよいよ既払
い金返還を巡る最後の攻防になって来たと思います。
虻川さんの控訴審の判決が待たれます。そして集団訴訟が続きます。

どうぞ宜しくお願い致します。










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105591どの段階で取り下げたかによります「ものつくり屋」10/27-12:08

記事番号105588へのコメント
こんにちは、大石さん。

>6回目公判での出来事です。

公判に入った場合には、原告側が勝手に取り下げる事はできません。

民訴の手続きというのは、まず告訴があり、双方の主張を整理する「書面準
備審」があり、双方の主張が整理された後で「公判」となります。

民訴というのは基本的に「人の間の争いの審判」ですから、書面準備段階で
双方が「なんだ、そう言うことを言っていたのか、勘違いしていたよ」とい
う事に気が付く事も有るわけですね。従って、双方の主張を整理する段階で
ある書面準備審の間で有れば、原告側が「勘違いに気がついて取り下げる」
事も出来るわけですが、公判というのは双方が相手の主張は何であるかを充
分に把握した上で裁判官に判断を仰ぐ段階ですから、この段階では「勘違い
に気が付いた」とかはあり得ない訳です。そのため、この段階での「訴訟の
取り下げ」は「相手方の同意」を必要とします。

>と和解を拒否したところ、ジャックス弁護士が、
>「今回の請求の件及び本日の裁判を放棄致します」と言ったのです。

つまり、これは今後の公判への出席の拒否にあたりますから、取り下げに同
意しない限り、裁判は粛々と「欠席裁判」として進行し、判決が出るはずで
す。

>今回は反訴してませんので取り下げられると、残念ですがこれ以上追求出来
>ないのでしょうか。

まあ、「債務請求訴訟」のように被告側が相手の告訴により火の粉をかぶっ
た様な場合は、相手が公判を投げると、自分側だけ出ていって欠席裁判を行
っても「判決をもらっても貰わなくても同じ」事になりますから、自分の方
も一緒に投げる事も多いわけですが、裁判所に「自分は相手の取り下げには
同意しない、今後もこちらは公判に出席するから公判を続けてくれ」と言わ
れると、粛々と欠席裁判が進行して判決は出るはずです(ただし、公判の日
程調整は面倒な事が多いですけどね:笑)。

関係するのは民訴法の第261条です。
(訴えの取下げ)
第261条 訴えは、判決が確定するまで、その全部又は一部を取り下げるこ
とができる。
2 訴えの取下げは、相手方が本案について準備書面を提出し、弁論準備手
続において申述をし、又は口頭弁論をした後にあっては、相手方の同意を得
なければ、その効力を生じない。ただし、本訴の取下げがあった場合におけ
る反訴の取下げについては、この限りでない。
3 訴えの取下げは、書面でしなければならない。ただし、口頭弁論、弁論
準備手続又は和解の期日(以下この章において「口頭弁論等の期日」という。
)においては、口頭ですることを妨げない。


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105627Re:逃げた?chadwick10/27-17:46

記事番号105588へのコメント
大石さんは No.105588「Re:逃げた?」で書きました。
>今回は反訴してませんので取り下げられると、残念ですがこれ以上追求出来
>ないのでしょうか。
>次の手が何か有りますでしょうか?

大石さん、はじめまして。

原告が行ったのは請求の放棄だと思われます。
ですので、口頭弁論調書にその旨記載後、残念ながら訴訟は終了します。
(調書は確定判決と同一の効力があります。ただし既判力については
争いあり)


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105631第266条があったね(笑)「ものつくり屋」10/27-18:18

記事番号105627へのコメント
こんにちは、chadwickさん、大石さん。

>原告が行ったのは請求の放棄だと思われます。

うっかりしてましたね。民訴法第266条というのがありましたね。

(請求の放棄又は認諾)
第266条 請求の放棄又は認諾は、口頭弁論等の期日においてする。
2 請求の放棄又は認諾をする旨の書面を提出した当事者が口頭弁論等の期日
に出頭しないときは、裁判所又は受命裁判官若しくは受託裁判官は、その旨の
陳述をしたものとみなすことができる。

>ですので、口頭弁論調書にその旨記載後、残念ながら訴訟は終了します。
>(調書は確定判決と同一の効力があります。ただし既判力については
>争いあり)

まさに、この通りでして、上で私が書いた「訴訟の取り下げ」の場合は、「裁
判が完了しない」形で終わるのですが、公判における「請求の放棄」が有った
場合は、その裁判は「なされた」事になり、「請求の放棄」の事実が弁論調書
に記載されることを持って判決と同様の効力を発揮します。つまり、これはこ
れで「原告敗訴の判決」と言っても良い状態ですね。ただ、問題は通常なら、
判決の後ろに「判決の理由」が書かれる訳で、他の同様な事例に対しての参考
にしにくいと言うことですね。

「訴えの取り下げ」ばかり気にしていたので、「請求の放棄」というのを忘れ
ていました。chadwickさん、ありがとう。


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105818Re:第266条があったね(笑)大石10/29-19:21

記事番号105631へのコメント
「ものつくり屋」さんは No.105631「第266条があったね(笑)」で書きました。
>うっかりしてましたね。民訴法第266条というのがありましたね。

>(請求の放棄又は認諾)
>第266条 請求の放棄又は認諾は、口頭弁論等の期日においてする。
>2 請求の放棄又は認諾をする旨の書面を提出した当事者が口頭弁論等の期日
>に出頭しないときは、裁判所又は受命裁判官若しくは受託裁判官は、その旨の
>陳述をしたものとみなすことができる。
>
>>ですので、口頭弁論調書にその旨記載後、残念ながら訴訟は終了します。
>>(調書は確定判決と同一の効力があります。ただし既判力については
>>争いあり)
>
>まさに、この通りでして、上で私が書いた「訴訟の取り下げ」の場合は、「裁
>判が完了しない」形で終わるのですが、公判における「請求の放棄」が有った
>場合は、その裁判は「なされた」事になり、「請求の放棄」の事実が弁論調書
>に記載されることを持って判決と同様の効力を発揮します。つまり、これはこ
>れで「原告敗訴の判決」と言っても良い状態ですね。ただ、問題は通常なら、
>判決の後ろに「判決の理由」が書かれる訳で、他の同様な事例に対しての参考
>にしにくいと言うことですね。

ものつくり屋さん、いつもいつも有り難う御座います。
今回の出来事は「想定外」でしたのでハラハラしてしまいました。
お二人から戴きましたアドバイスで落ち着きを取り戻す事が出来ました。

一連の裁判の結果はどんどん信販不利になって来てますが、私たちは
何としても信販に損害賠償までさせたい思いで一杯です。
虻川さんの控訴審、集団訴訟のいずれもそれを求めての戦いに入った訳ですし
本件の被告も同様に大変強い意向をお持ちの様です。
出来ましたら、
現状を踏まえこれからの可能性を考察して見て戴けませんでしょうか?

どうぞ宜しくお願い致します。









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105861被害者の会の中で充分に話し合った方が良いこと「ものつくり屋」10/30-09:09

記事番号105818へのコメント
こんにちは、大石さん。

>一連の裁判の結果はどんどん信販不利になって来てますが、私たちは
>何としても信販に損害賠償までさせたい思いで一杯です。

少しね、被害者の会の中で充分に理解して話し合われた方が良いことがある気が
するんですよ。上で述べたように「未払い金に関する債務不存在確認」について
は、被害者の方が一致団結して当たることができますし、また、判決にしても殆
どの被害者に対して共通して「支払の義務無し」という事になると思います。

ただ、「既払い金の返還を信販に求める」という場合には、被害者の方の「契約
の時期」や「相手の信販の違い」による差が生じてしまう可能性が多分にあるん
です。というのは、「相手の信販がアイデックのやっている事を詐欺と認識した
時期」が問題となるからなんですね。その認識がありながら「立て替え払い契約」
を結び続けるのは「詐欺の幇助」と言うことで、アイデックとともに「不法行為
当事者」と成り得るから損害賠償なり不法利得の返還の対象者となるわけです。

被害者の方にとっては、少し「やりきれない思い」のする部分が出てしまうわけ
です。早い時期に契約して既払い金の多い人ほど「その時期には信販はアイデッ
クが詐欺を為したとは認識できていない」として全額返金が請求しにくかったり
請求しても認められなかったりすることが生じたり、同じ時期の契約でも「あの
信販は認識できていたが、こちらの信販は認識できていない」なんて言う場合も
出てくる訳ですね。

契約の時期にしても、どの信販を使ったかにしても、被害者の方のせいではなく
て「その時期に勧誘された」からですし「その信販をアイデックが勧めた」から
にすぎないわけです。でありながら、理屈をこねていくと被害者の方の間に差が
出来てしまう可能性があるわけですね。

私に言わせると「運です」としか言い様が無い面があるのです。「別にあなたが
悪いわけではないのですよ、ただ、運なんです」、最後にはこう言うしかないの
です。ただ、同じ被害者の会に入り、同じように戦いながら、そういう運により
自分の返金請求が難しかったり、出来なかったりしたときには、その人は「面白
くない」のも当然ですね。その時、「自分は運良く返金して貰えた」という人と
の間に亀裂を生じて欲しくないのですよ。それは、誰が悪いと言うことでもなく
「運なのです」からね。そういう「運の部分」も含めて一致団結して頑張る事が
できるようにしっかり話し合っておいて欲しいのですよ。


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105815Re:逃げた?大石10/29-18:41

記事番号105627へのコメント
chadwickさんは No.105627「Re:逃げた?」で書きました。
>大石さん、はじめまして。
>
>原告が行ったのは請求の放棄だと思われます。
>ですので、口頭弁論調書にその旨記載後、残念ながら訴訟は終了します。
>(調書は確定判決と同一の効力があります。ただし既判力については
>争いあり)

chadwickさんどうも有り難う御座いました。
請求の放棄と取り下げの違いに付いて私は正確な区別さえ出来ませんでした。

請求の放棄ですと実質的には敗訴と同じで、原告は二度と被告に請求
出来ない。と理解してよろしいでしょうか?

取り下げには被告の同意が必要で有り本件では同意が得られないと判断
したためこの方法を採らなかった。
仮に取り下げが出来たと仮定したら、
法的に見て原告側の請求権はどちらの場合でも「無い」。でよろしいでしょう
か?
又、無いと確認出来た場合の本件で被告が新たに信販の「不法行為による損害
賠償責任」を追及し実質「既払い金相当額返還請求訴訟」を起こす事に何ら
不都合無いと思って良いでしょうか?

どうぞ宜しくお願い致します。






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105867Re:逃げた?chadwick10/30-11:38

記事番号105815へのコメント
大石さん こんにちは

>請求の放棄ですと実質的には敗訴と同じで、原告は二度と被告に請求
>出来ない。と理解してよろしいでしょうか?
請求の放棄は、自分の請求に理由がないことを全面的に認めて(被告の
反論を認めて)訴訟を終了させるものですから、おっしゃるとおり敗訴と
同様です。調書には確定判決と同一の効力があります。
今回は関係ありませんが、債務名義にもなります。
前回に「既判力には争いがある」と書きましたが、再訴ができるかどうかは
訴訟物(何を求めて訴えたか)と既判力(裁判所の判断の内容・範囲)の
問題です。
一般的には、調書が確定判決の役割を果たすことに鑑みて、今回と同一の
請求で信販が再訴することは許されないとするのが普通です(普通ですと
書いたのは、前述の通り既判力に争いがあるからです)。

>取り下げには被告の同意が必要で有り本件では同意が得られないと判断
>したためこの方法を採らなかった。
>仮に取り下げが出来たと仮定したら、
>法的に見て原告側の請求権はどちらの場合でも「無い」。でよろしいでしょう
>か?
取下げは、請求の放棄と異なり、訴訟を遡及的に消滅させるものです。
ですので、裁判所(裁判官)が最終的な判断を下す前であれば、再訴は
可能です。
訴えの放棄が一方的な意思表示でできるのに、被告が一定の争う姿勢を
示した後の取下げが、被告の同意を必要とするのは、紛争を確定的に
終結させるという被告の利益を上記のように害することがあるからです。
今回のこれまでの経緯を見ると、取下げであれば、信販は再訴ができたと
思われます。

>又、無いと確認出来た場合の本件で被告が新たに信販の「不法行為による損害
>賠償責任」を追及し実質「既払い金相当額返還請求訴訟」を起こす事に何ら
>不都合無いと思って良いでしょうか?
これはやはり訴訟物の問題になりますが、双方の主張の内容が分からないので、
今の僕の知識では正確なお答えをすることができません。
今回の調書と矛盾する判断がでる可能性があるものであれば重複訴訟の禁止に
触れる可能性もありますし、同一の訴訟(今回はもう不可能ですが)で
なければ許されない場合もあります。
という一般的な回答しかできません。
力不足で申し訳ありません。


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104336進むも地獄、戻るも地獄拙電器10/12-00:53

記事番号104168へのコメント
皆さんこんばんは。

> 電気代の大幅な節約をうたいながら実際には効果がないとされる「アイディッ
>ク」(東京、任意整理中)の節電器の購入代金をめぐり、信販会社「ジャックス」
>が購入者の自営業の男性に立て替え金の未払い分、約126万円を支払うよう求めた訴
>訟の判決で、秋田簡裁の剱持亮裁判官は9日までに、「節電器の欠陥は重大で補修
>不能」として請求を棄却した。判決で売買契約自体も無効だと認定した。
>
>http://news.goo.ne.jp/news/kyodo/shakai/20031009/20031009ts024.html
ジャックスさんは「控訴する」なんぞ、ほざいておりますが「なんか無駄な抵抗です
な」なんて御気楽に考えていたんですが、よくよく考えるとこのまま判決を受け入れ
ると現在進行中の集団訴訟にも影響が出るんですね。

「控訴しない」ってことは、「アイディックの不法行為を知りうる立場に有りながら
漫然と見過ごした過失」を認めることになるんですな(ゲラゲラ)

微妙な時期にジャックスが訴訟を起こした結果、イイ意味で集団訴訟のに影響が出て
きているので裁判にも「旬」って時期があるんだなぁ〜と妙に感心しております。
アイディックはずっと見てきた訳ですが、集団訴訟にしたって「中々前に進まない」
なんぞ感想がありましたが、結果的にはある程度の時間がもたらす「巧妙」みたいな
ものが出てくる訳ですね。

ところでジャックスはまだ目受センセイなんでしょうか


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