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101773サンミッシェル南青山についてイチゴウサギ9/16-01:40

突然失礼します。

私の友人が、悪名高きサンミッシェル南青山で1年程前に宝石を買わされていまし
た。
ここの過去ログも拝見しましたが、大体一緒で、まぁほんとによくある、
彼女もいないし宝石なんか今はいらないと言っても、
将来結婚するときのために今からとか、財産になるとか・・
電話で勧誘を受けて、その後会わないかと言われて・・
ダイヤのリングを始めに、次に行った時またパールのネックレス、イヤリング・・
確かあわせて毎月8万くらいのローンでした。
このことは今迄誰にも言う事ができなかったようです。
私がたまたま知る事ができ、調べたところかなり悪名高い会社であることがわかり
ました。
彼にはサンミッシェルとは名乗らず、店の名前(たぶんコロコロ変わる)しか知らさ
れてなかったようです。
まあ、クレジット契約書をみれば解るわけですが・・

彼は本当に世間知らずなので言われるがままになってしまったようです。
契約書も見ましたが彼はずっとフリーターであるにも関わらず
正社員ということになっていました。

彼の家は今、母親が亡くなってしまい生活もいっぱいいっぱいで
できることなら解約したいと、本人も本気で思っています。
彼もいきなり宝石を買えと言われて買うわけもないので、
なにやらうまいこと言われた模様ですしその内容を全て思い出してもらい、
消費者センターに行くことに決めました。

ただ、ひとつ気になるのはよくあるデート商法と違って
最初は宝石の事を言わずに会った、てわけではなく
電話の段階で宝石の話はされたようです。
まあ、電話の最初は世間話だったようですが・・
(女の子で19歳、あなたが最初のお客さん、などと言われて気を良くしたらしい)
その場合でも会話の内容などによっては解約は可能でしょうか?
今まで払った分は勉強代としても、これから先は払いたくないのです。
宝石類は買ったときのままあります。
返品してキャンセルできたなんて例はあるのでしょうか?

サンミッシェルですが今は(株)モンテ・アムール というらしい?
http://www.cyberoz.net/vip/kings/gyomu.html

すみません。これだけで判断するには材料が少ないと思いますが
詳しい事は明日二人で話すことになっているので・・
何か気をつけることなど、助言をいただけると助かるのですが・・・m(_ _)m


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101790Re:サンミッシェル南青山についてとうまさ9/16-04:40

記事番号101773へのコメント
>すみません。これだけで判断するには材料が少ないと思いますが
>詳しい事は明日二人で話すことになっているので・・
>何か気をつけることなど、助言をいただけると助かるのですが・・・m(_ _)m

こういった解約に重要なのは、本人の意思です。
ぜったい解約してやる、これいじょう払ってたまるか、
さらに金を取り戻してやる、などといった強い意思がなければ、
交渉は成功しません。

その騙された本人が、騙されたという事をちゃんと認識して、
絶対に解約してやると思うようにしてやってください。


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101791サンミッシェル南青山 →モンテ・アムールに社名変更ムジナ9/16-04:51

記事番号101773へのコメント
イチゴウサギさん、こんにちは。

>ただ、ひとつ気になるのはよくあるデート商法と違って
>最初は宝石の事を言わずに会った、てわけではなく
>電話の段階で宝石の話はされたようです。
>まあ、電話の最初は世間話だったようですが・・
>(女の子で19歳、あなたが最初のお客さん、などと言われて気を良くしたらしい)

この方法はよくあるデート商法の手口ですよ。


>その場合でも会話の内容などによっては解約は可能でしょうか?
>今まで払った分は勉強代としても、これから先は払いたくないのです。
>宝石類は買ったときのままあります。
>返品してキャンセルできたなんて例はあるのでしょうか?

解約することは可能です。
本人がどれだけ解約して返金して貰いたいかという、
気持ちが大切だつ思いますが?


>サンミッシェルですが今は(株)モンテ・アムール というらしい?
>http://www.cyberoz.net/vip/kings/gyomu.html

東京都から注意されているとても悪名高い業者です。

2003年3月24日 東京都は、深夜まで執拗に勧誘を続け、
 100万円前後のダイヤやパールなどの宝飾品を強引に
 契約させる、などの不適正な取引行為を繰り返して
 いたとして、特定商取引に関する法律第7条による指示、
 および東京都消費生活条例第48条による勧告を行った。

問い合わせ先
東京都 生活文化局消費生活部取引指導課
 電話 03−5388−3073


>すみません。これだけで判断するには材料が少ないと思いますが
>詳しい事は明日二人で話すことになっているので・・
>何か気をつけることなど、助言をいただけると助かるのですが・・・m(_ _)m

参考になりましたでしょうか?


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102045Re:サンミッシェル南青山 →モンテ・アムールに社名変更イチゴウサギ9/18-02:04

記事番号101791へのコメント
とうまささん、ムジナさん、お返事ありがとうございます。

肝心な本人の意思、ですが大丈夫です。
本人も、自分はなんてバカなことをしたんだろう・・と反省しています。
この会社が悪徳だということも承知して、なんとか解約のため頑張ろうとしています。

で、私がここのサイト等で得た、同じ会社の被害に関する過去ログ等をプリントしたものを
全部読んでもらったところ、やはりほぼ同じような説明を受けていたみたいです。

長時間による勧誘、上司による脅迫的な言葉・・(ここまできて断るのナシですよ?みたいな)
気がつくと宝石を購入する事になっていて、契約書にサインせざるを得なかったようです。
もちろん契約する時に、クーリングオフとかローンの説明は一切なし。
電話をうけて店に行くまでは宝石のことも一切聞いていなくて、夜8時に行ったのに帰れたのは
深夜の1時・・

その後もしつこく電話が来て、購入したダイヤの加工についての話をしたいと言われて、
それだけのつもりで行ったところ冠婚葬祭に絶対必要なものがある、買って損はないし
今だけ安く手に入るから、などと言った話をされてまた上司の出現、
断りきれずパールのセットも購入してしまったということです。

で、その購入したダイヤなのですが鑑定書を見ると

カット・形状 Round Brilliant Cut
重量 0.425ct
クラリティーグレード VVS1
カラーグレード E
カットグレード EXCELLENT

となっています。これで140万円、60回払いで総支払額は198万1560円です。
大体、でよいのでこのダイヤの一般的な価格がわかる方がいましたら教えていただきたいのです
が・・
価格がいくらだろうと、解約するのに関係はないかもしれませんが一応知りたいので・・

消費者センターですが、所沢が近いので電話してみたところ所沢市民しかだめだと・・
新座市民なので、新座市役所に行くことになったと言ってました。
市役所でも専門の方がいつもいるものなんですか?
とりあえず、契約に至るまでの経緯を詳しく書いたものを持って行って見ようと思います。


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102046Re:サンミッシェル南青山 →モンテ・アムールに社名変更イチゴウサギ9/18-02:15

記事番号102045へのコメント
すいません、補足です。

最初の私の書き込みで最初から宝石について話をされていた、
となっていますが・・最初はそう言ってたのですが、
昨日、一からその時のことを思い出してもらったら
そういえば最初はそんな話されてなかった、店に行ったらいきなり宝石の話をされた
ということを思い出したので・・

最初にされたのは結婚に関する話題らしいです。

こういう無理やり契約をさせられてしまった・・・といった感じの場合、
今まで支払った分を全てとはいかずとも返金してもらえることも多いのですか?
交渉をがんばる気さえあるのなら、と言う話でしたらその気はあります。
粘ってでも少しでも返してもらえたら・・と思っています。
商品は全部返すから、少しでも返金してもらいたいです!!


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102047少しでもって、いくらですか?マックス9/18-02:41

記事番号102046へのコメント
こんばんわイチゴウサギさん

>商品は全部返すから、少しでも返金してもらいたいです!!

少しでもって、いくらですか?
「いくらでもいいから返してって言われてもねぇ…」とごねられたらどうするつもり
ですか?(絶対ごねてきます)

彼は騙されたんですよね。
しつこくされて、契約するまで返れない雰囲気を作られたんですよね。
ほとんど強要されて契約したんですよね。

そんな悪人相手に何を遠慮しているんですか?
こちらには司法という味方がいるはずなのに、ずいぶん弱気ですね。
まさか、自分に落ち度があったなんて思っているんじゃぁ無いでしょうね。

一つ質問です。
なぜ、全額返金を要求できないのでしょうか?
要求するだけなら遠慮は要らないと思うんですが…。
まさか全額返金なんて、不当な要求だと思っていませんか?



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102049Re:少しでもって、いくらですか?イチゴウサギ9/18-02:51

記事番号102047へのコメント
>一つ質問です。
>なぜ、全額返金を要求できないのでしょうか?
>要求するだけなら遠慮は要らないと思うんですが…。
>まさか全額返金なんて、不当な要求だと思っていませんか?

ありがとうございます。

ああ、なんか目の覚めるようなお言葉です。
そうですよね、こう言うのは初めてなので、無意識に遠慮している自分がいました。
なんで悪徳会社に対して遠慮をする必要があるのか??
このくらいの気持が無きゃ返金なんてできなくても当然ですね。

本人にもこの精神を叩き込みます。頑張ります。


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102151ダイヤの価格ふぇいす9/18-20:46

記事番号102045へのコメント
イチゴウサギさん、はじめまして。
普段はROMの、ふぇいす@ただの宝石好きです(^^;


>で、その購入したダイヤなのですが鑑定書を見ると
>
>カット・形状 Round Brilliant Cut
>重量 0.425ct
>クラリティーグレード VVS1
>カラーグレード E
>カットグレード EXCELLENT
>
>となっています。これで140万円、60回払いで総支払額は198万1560円です。
>大体、でよいのでこのダイヤの一般的な価格がわかる方がいましたら教えていただきたいのです
>が・・
>価格がいくらだろうと、解約するのに関係はないかもしれませんが一応知りたいので・・

価格については、Googleで「ダイヤ 価格表」と入れて検索してみてください。
上のほうにある2つくらいのサイトを見ていただければ大体の相場は分かると思います。
※ダイヤはリサイクル品以外はほぼ全て輸入品ですから、買い付け時の為替レートで価格が
変わります。大体の目安として考えてくださいね。

なお、上の検索で出てくるのはルース(裸石)の値段です。
お友達の購入されたのはリングですからルース代+リングの枠代で140万円なわけですが、
おそらくプラチナのシンプルな枠に上記のルースを入れただけなら、デパートで買っても
多分お買いになった金額の1/3以下でしょう。
お買い得なお店を探せば1/5くらいでも見つかると思います。

が、まだ救いといえるのは、ダイヤが上質なものであることですかね。
上のグレードでしたらエンゲージリングに使うランクの、良いダイヤだと思います。
これがクズダイヤだったりすると、例えば質屋に売りたいと思ってもダイヤには値段が
つかず、リングの地金代しか出なかったりします。
(ちなみに本日の地金相場は1gあたり金1,516円、プラチナ2,793円)

ちなみに鑑定機関はお分かりになりますか?
中央宝石研究所とか全国宝石学協会、AGTあたりなら安心ですが、中には自社鑑定機関で
実際より2ランクぐらい良いランクをつけるところもあります(ココ山岡がそうでした)。

※蛇足ですが、ダイヤより個人的には「パールのセット」というのが気になります。
多分ネックレス&イヤリングの2点、もしくはリングを加えた3点セットだと
思いますが、真珠の良し悪しは素人には分かりにくいので・・・。


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102171ダイヤの価格・・調べてみましたイチゴウサギ9/18-22:19

記事番号102151へのコメント
ふぇいすさん、レスありがとうございます。

言われた通りに調べてみました。
似たようなのを見ると、大体20万くらいなのかな?

>なお、上の検索で出てくるのはルース(裸石)の値段です。
>お友達の購入されたのはリングですからルース代+リングの枠代で140万円なわけですが、

いえ、購入したのは加工のされていないものです。
何度もリングにしないかとかタイピンにしないかとか勧誘があったようですが断ったそうです。

>ちなみに鑑定機関はお分かりになりますか?
>中央宝石研究所とか全国宝石学協会、AGTあたりなら安心ですが、中には自社鑑定機関で
>実際より2ランクぐらい良いランクをつけるところもあります(ココ山岡がそうでした)。

まず、ダイヤの方ですが「日本ジェム テスティングセンター」となっています。
で、パールの方。こっちは「全国宝石学協会」となってます。
なんかパールのは測定不能とか検査不能とか言う文字が並んでるんですが・・こういうものなのか?

>※蛇足ですが、ダイヤより個人的には「パールのセット」というのが気になります。
>多分ネックレス&イヤリングの2点、もしくはリングを加えた3点セットだと
>思いますが、真珠の良し悪しは素人には分かりにくいので・・・。

はい、そのとおりです(笑)。ネックレス&イヤリング&リングのセットです。
あれ、でも鑑定書に写真が載ってるのですが、そこにはネックレスとイヤリングしか写ってないです。
契約書にもパール2点って・・でも確かに指輪もあって、サイズがやたらでかいことについて
話したのではっきり覚えてます。これは・・・(?_?)

ちなみにパールは2点で51万円です。


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102272Re:ダイヤの価格・・調べてみましたふぇいす9/19-22:23

記事番号102171へのコメント
イチゴウサギさん、こんばんは。

>言われた通りに調べてみました。
>似たようなのを見ると、大体20万くらいなのかな?

ネット価格は店頭よりかなり安いことが多いですからね。
今の相場はちょっと自信ないんですが(笑)、安売り店なら20万後半〜30万くらい、
デパートなら50万弱ってところではないかと思います。


>いえ、購入したのは加工のされていないものです。
>何度もリングにしないかとかタイピンにしないかとか勧誘があったようですが断ったそうです。

ありゃ、失礼しました。一番最初の書き込みに
>>ダイヤのリングを始めに、次に行った時またパールのネックレス、イヤリング・・

とあったので、こちらのダイヤのことかと思っておりました(汗)


>まず、ダイヤの方ですが「日本ジェム テスティングセンター」となっています。
>で、パールの方。こっちは「全国宝石学協会」となってます。
>なんかパールのは測定不能とか検査不能とか言う文字が並んでるんですが・・こういうものなのか?

どちらも大手の鑑別機関ですね。グレードを誤魔化される心配はないと思います。
全宝協は色石の鑑別に定評がありますが、真珠は鑑定が独特なので色石の判定に
使う基準(屈折率とか偏光性とか書いてません?)では鑑別できないんですよ。
真珠専用の鑑別機関なら真珠独自の判断基準(照りとか巻き)で鑑別するんですけどね。


>はい、そのとおりです(笑)。ネックレス&イヤリング&リングのセットです。
>あれ、でも鑑定書に写真が載ってるのですが、そこにはネックレスとイヤリングしか写ってないです。
>契約書にもパール2点って・・でも確かに指輪もあって、サイズがやたらでかいことについて
>話したのではっきり覚えてます。これは・・・(?_?)

・リングも単品でお買いになった
・抱き合わせで安くするとか何とか言われて買わされた
・実は大きいけど低品質の二束三文の品で、おまけにもらった(失礼!)


>ちなみにパールは2点で51万円です。

これは・・・なんともいえないです。いい真珠ならこのくらいしても不思議はないし。
まぁダイヤの値段を考えると、とても適正価格をつけているとは思えないので、
それなりの品質のものではないでしょうか。


以前の相談者の方で、SI2の、10万にも満たないダイヤを100万以上だして買わされたと
いう方がいて、読んでいて涙が出そうでした。
イチゴウサギさんのお友達のお持ちのダイヤなら大きさもあるし、美しいものだと
思いますが、お友達はもう見たくもない心境かも知れませんね。
一介の宝石好きとしては、悪徳商法のダシに宝石が使われるのはなんとも悲しいです。

解約のほうは頼りになる皆さんから既にいろいろとアドバイスが出ていますから、
とにかくがんばってください。
応援しています!


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102287Re:ダイヤの価格・・調べてみましたイチゴウサギ9/20-01:15

記事番号102272へのコメント
ふぇいすさんこんばんは、レスありがとうございます。

>今の相場はちょっと自信ないんですが(笑)、安売り店なら20万後半〜30万くらい、
>デパートなら50万弱ってところではないかと思います。

なるほど・・。まあ少しは価値のあるものだったということですね。

>ありゃ、失礼しました。一番最初の書き込みに
>>>ダイヤのリングを始めに、次に行った時またパールのネックレス、イヤリング・・
>
>とあったので、こちらのダイヤのことかと思っておりました(汗)

すみません、私の書き間違いですm(_ _)m
本当は何も加工されてませんでした。

>・リングも単品でお買いになった
>・抱き合わせで安くするとか何とか言われて買わされた
>・実は大きいけど低品質の二束三文の品で、おまけにもらった(失礼!)

パールのリングなんですが・・謎です(^-^;
本人も説明されなかったのでそれも合わせてセットだと思い込んでたみたいで。
相談員の人も、
「それはよくわからないけど・・多かったなら文句いえないしねえ・・
少ないのなら色々言えるんだけど。まあそんくらいずさんな会社だってことよ。」
と言っておりました。でも一応話には出してみようかとか言ってたけど・・

>以前の相談者の方で、SI2の、10万にも満たないダイヤを100万以上だして買わされたと
>いう方がいて、読んでいて涙が出そうでした。

それは・・・悲しい。でも、買わされてしまった者の気持としては
宝石が10万だろうと50万だろうとあんま変わらないでしょうね。

>一介の宝石好きとしては、悪徳商法のダシに宝石が使われるのはなんとも悲しいです。

ほんとに・・きれいな物なのに。悪い事に利用されるなんて悲しいですね。

>解約のほうは頼りになる皆さんから既にいろいろとアドバイスが出ていますから、
>とにかくがんばってください。
>応援しています!

ありがとうございます!


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102051既払金が多い場合Aruru9/18-03:17

記事番号101773へのコメント
イチゴウサギさんは No.101773「サンミッシェル南青山について」で書きました。

販売目的を隠した電話勧誘、長時間による勧誘、脅迫的な言葉、業者にそそのかさ
れて契約書に嘘を書いてしまった。等すべて解約理由となります。

既払金が多くまたその既払金を取り戻したい場合は、消費者問題に詳しい
弁護士や司法書士、行政書士に依頼したほうがいい場合があります。
既払金が少ない場合は、契約を紛争状態(業者に解約を要求)にし、ローンに対し
て抗弁権の接続を申請すれば、今後の支払いを契約の紛争が解決するまで一時停止
することが出来ます。

既払金を取り戻す場合、消センでは荷が重い場合があります。
裁判も辞さない覚悟を業者に示さないとなかなか返金には応じないでしょう。
実際に裁判するしないに関わらず、弁護士に依頼するということは、その覚悟を業
者に対して示す意味合いもあります。


どうもイチゴウサギさんの友人は上質のカモのようですね。
今後の為にもクーリングオフ制度を勉強されることをお勧めします。


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102055Re:既払金が多い場合イチゴウサギ9/18-04:07

記事番号102051へのコメント
ありがとうございます。
既払金ですが・・計算してみたところ、合わせて96万円くらいでした。
もう20ヶ月ほどたってしまっていますので・・
消センでは荷が重い、ですか・・

>既払金が少ない場合は、契約を紛争状態(業者に解約を要求)にし、ローンに対し
>て抗弁権の接続を申請すれば、今後の支払いを契約の紛争が解決するまで一時停止
>することが出来ます。

既払金が多い場合は抗弁書による一時的な支払い停止の処置はとれないのですか?


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102056抗弁の接続好奇心9/18-04:46

記事番号102055へのコメント
イチゴウサギさん こんばんは

>既払金ですが・・計算してみたところ、合わせて96万円くらいでした。
>もう20ヶ月ほどたってしまっていますので・・
>消センでは荷が重い、ですか・・


>既払金が多い場合は抗弁書による一時的な支払い停止の処置はとれないのですか?

クレジットの残がある場合、抗弁の接続は出来ます。
ただし、残金が少ない場合、クレジット会社から業者に対する圧力は弱い物になりま
す。

何故かというと、クレジットの場合、クレジット会社の方で業者に先に立て替え払いを
する為支払いがストップされると、業者の方に早く解決するか、業者の方から
返金させるという形をとるので、残金が少ない場合、業者が払ってしまう可能性も
あるわけです。

また、既払い金が多いと業者も返金を渋るので、法的手段もとるつもりであるという
姿勢を見せなければ解決が付かない可能性が高くなります。
#やはりお金を握っている方が強いと言う事です。


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102058Re:既払金が多い場合Aruru9/18-04:59

記事番号102055へのコメント
イチゴウサギさんは No.102055「Re:既払金が多い場合」で書きました。

>既払金が多い場合は抗弁書による一時的な支払い停止の処置はとれないのですか?

もちろんできますよ。少し書き方が悪かったですね。
抗弁権の接続というのは、あくまで以後の支払い停止であり、既払金返還の為の処置
では無い。ということです。
既払金放棄で解決を目指す場合、契約を紛争状態にして抗弁権の接続を行い、
信販会社からの督促に対して、契約が紛争状態にあるのだから解決するまで
支払い停止します。と言えばいいのです。この状態で5年が過ぎますと時効を主張で
きます。

既払金返還を目指す場合は抗弁権の接続だけではダメなんです。
業者に対しつこく既払金返還を要求したり、それでも返還されない場合は既払金
返還訴訟を起こし判決を勝ち取らなければならないのです。

つまり、既払金が小額で諦めてもいい場合は抗弁権の接続をすれば、後は
あまりやることが無いんですよ。信販会社が残ローンの支払い請求訴訟を起こして
きた時に弁護士に相談に行けばいいわけです。
既払金が多額で諦めきれない場合は、いろいろこちらが動かなければ戻ってこないよ
というわけです。

消センだと絶対に既払金が戻ってこないというわけでは有りません。
これは交渉の上手下手もあるし、業者の悪徳度合いでも変わってきます。
いかに相手の落ち度を突いていけるかです。弁護士の場合その辺は素人よりも
はるかに上手な訳です。


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102059契約から時間が経っているので、弁護士に依頼しませんか?ムジナ9/18-06:34

記事番号102055へのコメント
イチゴウサギさん、こんにちは。

>既払金ですが・・計算してみたところ、合わせて96万円くらいでした。
>もう20ヶ月ほどたってしまっていますので・・
>消センでは荷が重い、ですか・・

支払い済み金額も多いですから、専門家である弁護士に依頼しませんか?
目標は既払金の返金を目指して。


弁護士に依頼する場合、FAX、メール、電話などで
十分意志の疎通は可能ですから近くの方に限定せず考えて良いと
思います。特に消費者問題に熱心な専門家に依頼した方がいいです。
弁護士は「訴訟代理人」として全権を任す事ができ、業者との交渉も
直接やって頂くことも出来ます。
料金は「支払いを止めた金額+取返した金額」の約24%と、その他
に交通費や書類の作成、日当の経費が掛かります。
料金については直接確認して下さい。

67707 消費者問題に強い専門家をもっと捜してみるツリー
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102108Re:契約から時間が経っているので、弁護士に依頼しませんか?イチゴウサギ9/18-16:26

記事番号102059へのコメント
皆様どうもありがとうございます。

>支払い済み金額も多いですから、専門家である弁護士に依頼しませんか?
>目標は既払金の返金を目指して。

そうですね。とりあえず、消センの人には会う約束をしているので・・
返金を目指しているのでやっぱり弁護士に相談しますなんて言ったら頼んでおいて
失礼かもしれませんけど・・
消センの人に聞いてもらって解約理由を整理して、それを弁護士の方へ持っていけ
ばいいかな?と考えてます。

で、彼のお姉さんの知り合いに弁護士がいるそうなんです。
安くやってもらえるかもということで一応お姉さんが頼んでくれるとか・・

ところで、彼は私の後に自分のお姉さんにも相談したらしいんですが、
「宝石が本物なら諦めるしかないんじゃない?」と言われたそうで。
今回も、「そう言うなら弁護士には一応頼んでみるけど、そういうのって弁護士よ
り警察に行った方がいいんじゃない?」と。
彼から、警察に言った方がいいの?なんて電話が来ました。
警察が何してくれるの?って答えちゃいましたが・・
あと、私が相談しているところ(ここのサイトですね)は信用できるの?とも・・
お姉さん、私の対応を疑ってるのかなぁ。


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102140弁護士もいろいろいますが、消費者問題に強い人へ依頼を。ムジナ9/18-18:57

記事番号102108へのコメント

>で、彼のお姉さんの知り合いに弁護士がいるそうなんです。
>安くやってもらえるかもということで一応お姉さんが頼んでくれるとか・・

弁護士でも、犯罪に強い人、離婚訴訟になれている人など、
いろいろいますが、今回のケースの場合は消費者問題に強い
人でなければ、時間とお金の無駄になりますよ。


>ところで、彼は私の後に自分のお姉さんにも相談したらしいんですが、
>「宝石が本物なら諦めるしかないんじゃない?」と言われたそうで。
>今回も、「そう言うなら弁護士には一応頼んでみるけど、そういうのって弁護士よ
>り警察に行った方がいいんじゃない?」と。
>彼から、警察に言った方がいいの?なんて電話が来ました。
>警察が何してくれるの?って答えちゃいましたが・・

警察に行っても「まずは消費者センターか、弁護士に相談してください」
と言われて終わりですよ。
傷害や強盗などの刑事事件の場合は警察に言えば捜査してくれますか、
このような民事事件については弁護士に頼んで警察に捜査してくれる
ように手続きをして、やっと捜査してくれ感じです。


>あと、私が相談しているところ(ここのサイトですね)は信用できるの?とも・・
>お姉さん、私の対応を疑ってるのかなぁ。

「お姉さん」が一番信用できないと言うか、頼りないと思いますが?


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102170弁護士よりも消費者センターに正義の味方9/18-22:10

記事番号102108へのコメント

>そうですね。とりあえず、消センの人には会う約束をしているので・・
>返金を目指しているのでやっぱり弁護士に相談しますなんて言ったら頼んでおいて
>失礼かもしれませんけど・・
>消センの人に聞いてもらって解約理由を整理して、それを弁護士の方へ持っていけ
>ばいいかな?と考えてます。

弁護士よりも消費者センターに依頼することをお勧めします。理由は
1.センターの相談員は消費者問題の専門家であるが、弁護士は宇都宮・池庄司・紀
等等数名の専門家以外はど素人です。ほとんどの一般の弁護士は20万ぐらいの着手
金を取って「解約しなければ消費者センターに訴える」というお粗末な内容証明を出
すぐらいです。ほとんどの弁護士は消費者法をまったく知りません。
2.センターは民事でも弁護士と違って悪徳企業名の公表等の強制力がある。
3.センターはパイオネットという悪徳企業に関する情報組織を持っており、悪徳企
業に関する過去の相談例はすべて把握している。相談すれば、貴殿には内容を教えな
いが、サンミッシェルに関して、すぐ調べる。サンミッシェルは解約相談がもめたら
サトウという悪徳企業出身の脅かし専門のいい親父が出てきて対応します。そんなこ
ともセンターは知っています。相手の企業に関して何も知らない弁護士とは、最初か
ら違う
4.消費者センターは無料で強制力があります。弁護士は数十万かかりますが強制力
はなく訴訟するしかありません。



>今回も、「そう言うなら弁護士には一応頼んでみるけど、そういうのって弁護士よ
>り警察に行った方がいいんじゃない?」と。
>彼から、警察に言った方がいいの?なんて電話が来ました。
>警察が何してくれるの?って答えちゃいましたが・・

警察は民事不介入ですよ



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102172弁護士は代理交渉ができることが売り四十九次9/18-22:34

記事番号102170へのコメント
正義の味方さん、こんばんは。

お書きになられていることの大意は、
「消費者問題を専門にしている弁護士以外に相談しても
 効果的でないことがありますよ。」
ということをおっしゃっていると思うのですが、ちょっと筆が
滑りすぎているような気がいたします。

もし、お書きになられたことが勢いでなく実際の経験、または、
事実であるならばできればソース、根拠をお願いいたしたいのですが。
(正義の味方さんが勧められている初めに消費者センターへ
 行きましょうということは賛成いたします。)

>弁護士よりも消費者センターに依頼することをお勧めします。理由は
>1.センターの相談員は消費者問題の専門家であるが、弁護士は宇都宮・池庄司・紀
>等等数名の専門家以外はど素人です。ほとんどの一般の弁護士は20万ぐらいの着手
>金を取って「解約しなければ消費者センターに訴える」というお粗末な内容証明を出
>すぐらいです。ほとんどの弁護士は消費者法をまったく知りません。

 消費者問題を専門にしていない弁護士の方に頼んでもうまくいかないことが
 あるということをよく耳にしますが、この宇都宮、池庄司、紀藤弁護士以外は
 消費者問題に関してド素人であるという根拠は何でしょう?

 このご三方を推薦するのであれば、
 「もし、弁護士にお頼みになるのであれば、宇都宮、池庄司、紀藤弁護士に
  頼まれるとよろしいですよ。」
 とお書きになればよいのではないでしょうか?あえて、他の弁護士に不信感を
 持たせる必要はないと思います。

>2.センターは民事でも弁護士と違って悪徳企業名の公表等の強制力がある。

 弁護士自体は強制力を持ちませんが、裁判所には強制力があります。
 弁護士に頼んではいかがでしょうか?というアドバイスは基本的に訴訟を
 考慮にいれたアドバイスですから、弁護士と裁判所を切り離す意味は少ないと
 思います。

 「公表など」の「など」にはどんな強制力が含まれているのですか?

>3.センターはパイオネットという悪徳企業に関する情報組織を持っており、悪徳企
>業に関する過去の相談例はすべて把握している。相談すれば、貴殿には内容を教えな
>いが、サンミッシェルに関して、すぐ調べる。サンミッシェルは解約相談がもめたら
>サトウという悪徳企業出身の脅かし専門のいい親父が出てきて対応します。そんなこ
>ともセンターは知っています。相手の企業に関して何も知らない弁護士とは、最初か
>ら違う

 これは、そうかもしれません。
 しかし、そんなにデメリットですか?裁判に持ち込むときに参考資料として
 提示してもらえばよいのではないでしょうか?

>4.消費者センターは無料で強制力があります。弁護士は数十万かかりますが強制力
>はなく訴訟するしかありません。

 この部分は、どういうことでしょうか?
 弁護士が依頼者に代わって訴訟するということが非常に企業にとって
 怖いことであるわけですから、「訴訟するしかありません」は弁護士の
 売りであるわけです。逆に、消費者センタはいくら親身になってくれても
 相談者の代わりに法廷闘争をしてくれません。アドバイス、仲介が
 消費者センタの主たる目的です。

 この書き方では、訴訟しかできない弁護士に頼むのならば訴訟以外に
 たくさんの方法をもっている消費者センタへ頼むべきであるというように
 読めてしまいます。


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102174とりあえず・・・消セン?イチゴウサギ9/18-22:58

記事番号102172へのコメント
みなさま、レスありがとうございます。

なんだか読んでいてちょっと混乱してきてしまったのですが・・・
結局、まず消費者センターの人に助けてもらう。
それで満足がいかなければ、消費者問題にも詳しい弁護士に頼んでみる。

で行けばよいのかな?と思いました。

彼の姉の知り合いの弁護士が、消費者問題に詳しいかどうかはわからないので、
もし頼むのならそこをまず聞いておかないとだめってことですね。

とりあえず明日、市役所行ってきます!


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102202Re:とりあえず・・・消セン?eye9/19-07:24

記事番号102174へのコメント
イチゴウサギさんは No.102174「とりあえず・・・消セン?」で書きました。

おはようございます
イチゴウサギさんの住んでいる消費者センターがどうかはわかりませんが、私が住んで
いる市や区、中国地方の経済産業局は「相談にはのっても解約交渉等は自分で」と最初
に言われました
ここでは、どなたもそういう事には触れていないので、少し補足をさせて頂きました

相談員も「めんどうくさい」というのが如実に現れている人もいますし、親身になって
くれる人ももちろんいます
私は二人程最初に「めんどうくさい」という感じの人にあたり、「やっぱりダメなの
か」と半ば諦めてしまい(電話交渉では全く進まず)二年が経過してしまいました
それが、ここでいろんな方に出会った事で「勇気と希望」「知識」を頂き再度交渉に臨
むべく、再度消費者センターに電話をしました
親身になってくれる相談員二人にあたり「交渉は自分で」とは言われましたが、「どう
したらいいか」と言う事は教えて頂きました
最終的にはやはり、「相談範囲を超えている」と思い、そう言われましたし、行政書士
に相談
みなさんに教えて頂いた吉田行政書士は非常に丁寧に相談にのって頂けました
「交渉」は行わない事も知り(やはり年月が経ちすぎていると自己交渉は難しいと思
い)弁護士に。。。と気持ちは変わりました
会社の顧問弁護士は話す気力もなくなるような弁護士でした
「4年も経ってるとねぇ」「話を聞いただけではなんとも言えないし、相手によっぽど
落ち度がないと・・・」
もちろん、さっさと電話を切りました
最終的には、みなさんのおしゃる「消費者問題に強い弁護士」に相談するのがベストだ
と思います
ここの方はそうした「消費者問題に強い弁護士」を多数知っていらっしゃいます
県は全く違えども連絡はメールや電話でやり取り出来ますので居住地の弁護士に限る事
はないと思います
相談の結果、相談会社の解約交渉をこれまでにやられた事があると言う事で話は早く
その会社の経営状態も教えて頂き、今は弁護士交渉に踏み切っています
交渉中なので実体験をあまり申せませんが「諦めない」事が「勝利」を獲ると思ってい
ます
段階を経て弁護士交渉に臨んだ私です
頑張って下さい(^−^)






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102203私が弁護士を推薦する理由。ムジナ9/19-07:43

記事番号102174へのコメント

>なんだか読んでいてちょっと混乱してきてしまったのですが・・・
>結局、まず消費者センターの人に助けてもらう。
>それで満足がいかなければ、消費者問題にも詳しい弁護士に頼んでみる。

今回、私が消費者センターではなく、なぜ弁護士に依頼をと
いった理由ですが、この業者は行政処分をうけているので
近いうちに倒産する可能性があるからです。
ですから、消費者センターに頼んでダメなら弁護士に頼むと
いうようなことをしていると時間がかかり、その間に相手が
倒産してしまってはお金を取り戻すことが出来なくなるため
です。


>彼の姉の知り合いの弁護士が、消費者問題に詳しいかどうかはわからないので、
>もし頼むのならそこをまず聞いておかないとだめってことですね。

ダメな弁護士の見分け方

すぐに「裁判をしましょう」と言う
 →裁判をすると弁護士にお金が入るから

「時間が経っているから難しい」、「証拠が十分じゃないから難しい」
 →この仕事は儲からないから、仕事を受けたくない時に
  「難しい」を連呼する


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102209Re:そうですねeye9/19-09:35

記事番号102203へのコメント
ムジナさんは No.102203「私が弁護士を推薦する理由。」で書きました。

>
>今回、私が消費者センターではなく、なぜ弁護士に依頼をと
>いった理由ですが、この業者は行政処分をうけているので
>近いうちに倒産する可能性があるからです。
>ですから、消費者センターに頼んでダメなら弁護士に頼むと
>いうようなことをしていると時間がかかり、その間に相手が
>倒産してしまってはお金を取り戻すことが出来なくなるため
>です。
>

確かに・・・私が依頼した会社の状況も悪く、今年になってからというもの「全額返金も難し
いかもしれない」と言われました(昨年までは全額返金していたそうですが、納期も遅れがち
になっている現状)
まだ倒産していないものの時間の問題であろうと言います
それでもまだ倒産はしておらず、交渉は出来るから少しでも早く行動起こしたのは救いでした
そういう状況でしたら私もムジナさんの言う通り、早い段階での法的手段が望ましいと思いま


>ダメな弁護士の見分け方
>
>すぐに「裁判をしましょう」と言う
> →裁判をすると弁護士にお金が入るから
>
>「時間が経っているから難しい」、「証拠が十分じゃないから難しい」
> →この仕事は儲からないから、仕事を受けたくない時に
>  「難しい」を連呼する
>

話をするとすぐにわかりますね。。。


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102223弁護士に頼みましょう四十九次9/19-12:22

記事番号102203へのコメント
イチゴウサギさん、ムジナさん、こんにちは。

このツリーの読み込みが足りませんでした。

>今回、私が消費者センターではなく、なぜ弁護士に依頼をと
>いった理由ですが、この業者は行政処分をうけているので
>近いうちに倒産する可能性があるからです。
>ですから、消費者センターに頼んでダメなら弁護士に頼むと
>いうようなことをしていると時間がかかり、その間に相手が
>倒産してしまってはお金を取り戻すことが出来なくなるため
>です。

 ムジナさんのおっしゃるとおり弁護士に依頼なさったほうが
 よいと思います。

私の発言で混乱を誘ってしまいご迷惑をおかけいたしました。


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102262Re:弁護士に頼みましょうイチゴウサギ9/19-20:53

記事番号102223へのコメント
みなさまこんばんは、レスありがとうございます。

今日、市役所にある消費者問題の担当の人に会ってきました。
しかし・・ここのレスを見るとおもいっきり弁護士に頼めということになってます
ね・・・

とりあえず今日会った人ですが、軽く説明するとすぐに、まずクレジット会社への
抗弁書を記入して下さいと言われそうしました。
そして、契約に至るまでの経緯を詳しく書いていったのでそれを渡し読んでもらっ
たところ、よくできてるのでこれをほぼそのまま使って解約理由書にしましょうと
なりました。

またこれだけじゃなくて書いて欲しいこと、直したほうがいいところを教えてもら
い、
あとはそれができたら3部コピーして信販会社2社とサンミッシェルに配達記録で送
って下さいと言われました。
内容証明の紙だけど配達記録郵便で、もし手で書くのが大変ならワープロで書いた
ものをプリントして、それを使ってもいいと言われました。

そしてそれを出すと会社のほうから何か電話とかがあるかもしれないが、
その際は即答を絶対に避け、市役所に相談しているからと言うこと、内容をメモる
こと、を言われました。
その人の担当は金曜で、書類を送ったらその後はこちらで交渉はします、と言わ
れ、返金について聞くと、それは交渉次第ですね、相手がどうでるかもまだわから
ないから、こちらに任せてくれと言う感じでした。

しかし1人しか居ないためかかなり忙しそうでした。私たちといる間も何件か電話で
相談を受けたり交渉の結果を依頼者に電話したり・・

でもかなり頼もしい感じの人で、めんどうくさいといった感じではなかったと思い
ます。
随分時間が経ってしまっているけど、今迄ずっとひとりで悩んできたってことを主
張しましょう、と。

あと調べてくれるかとは思いましたが一応、
行政処分勧告を受けているということは伝えました。

こんな感じです。弁護士に頼むようにせっかくみなさん勧めてくださってるのに、
なんか悪い感じなんですが・・
私は返金を望みますが、本人はもし返金されなくてもしょうがない、といったとこ
ろもありますのでこれでとりあえず解約できれば良いのかもしれません。
とりあえず解約理由書の文章をまとめて、送ってみようと思います。


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102264やはり不安ですイチゴウサギ9/19-21:17

記事番号102262へのコメント
なんか調べてみるとやはりどう見ても弁護士に依頼するのが一番だったみたいですね・・
素人が書いた解約通知知書なんて何の効果もなかったりもするんでしょうか・・
まあ、やってみないことには・・といった感じですが。

その書類なんですが、最初にまず電話がかかってきて、こんな話をされて・・こう答え
て・・
といった感じに最後までかなり詳しく書いてあります。
でもそれをそのままでほんとにいいんですか?
詳しく書くことが重要なのでいいんですよ、と言われたけど・・
最後に、向うの考えた文章で、

「ダイヤの販売とは全く知らず、お店の雰囲気を見に行くと言う軽い気持で出かけた結果
、長時間引き止められ、一方的に話され反論できず、根負けして契約をしました。
自分にとっては必要ないし、自分の収入では月々の支払いは困難です。
契約日からずっと悩みつづけ、相談する先もなく今日まで至りましたが、書面で契約解除
申し出ます。」

といった一文をいれることになってます。
これって、どこにも相談してません、って言っているようにしか見えないけど・・

なんか気をつけることがあったら教えて欲しいです。


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102279弁護士を勧める理由四十九次9/20-00:24

記事番号102264へのコメント
イチゴウサギさんは No.102264「やはり不安です」で書きました。
>なんか調べてみるとやはりどう見ても弁護士に依頼するのが一番だったみたいですね・・
>素人が書いた解約通知知書なんて何の効果もなかったりもするんでしょうか・・
>まあ、やってみないことには・・といった感じですが。
>
>その書類なんですが、最初にまず電話がかかってきて、こんな話をされて・・こう答え
>て・・
>といった感じに最後までかなり詳しく書いてあります。
>でもそれをそのままでほんとにいいんですか?
>詳しく書くことが重要なのでいいんですよ、と言われたけど・・
>最後に、向うの考えた文章で、
>
>「ダイヤの販売とは全く知らず、お店の雰囲気を見に行くと言う軽い気持で出かけた結果
>、長時間引き止められ、一方的に話され反論できず、根負けして契約をしました。
>自分にとっては必要ないし、自分の収入では月々の支払いは困難です。
>契約日からずっと悩みつづけ、相談する先もなく今日まで至りましたが、書面で契約解除
>申し出ます。」
>
>といった一文をいれることになってます。
>これって、どこにも相談してません、って言っているようにしか見えないけど・・
>
>なんか気をつけることがあったら教えて欲しいです。
>


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102283弁護士を勧める理由: 時間四十九次9/20-00:47

記事番号102264へのコメント
イチゴウサギさんは No.102264「やはり不安です」で書きました。
>なんか調べてみるとやはりどう見ても弁護士に依頼するのが一番だったみたいですね・・
>素人が書いた解約通知知書なんて何の効果もなかったりもするんでしょうか・・
>まあ、やってみないことには・・といった感じですが。

 ムジナさんをはじめ、みなさまが弁護士に相談したらいかがですか?
 と提案されている理由は、相手業者が倒産が間近であること。
 また、倒産した相手からは基本的にお金を取り戻すことが難しいためです。

 素人が書いた解約通知書に効果がないわけではありません。
 

>その書類なんですが、最初にまず電話がかかってきて、こんな話をされて・・こう答え
>て・・
>といった感じに最後までかなり詳しく書いてあります。
>でもそれをそのままでほんとにいいんですか?

 良いと思います。もし、不安であるならばどうして不安なのかを
 教えて下さいませんか?(不安の解消の第一歩は自分が何に対して不安を
 いだいているかを明確にすることです)
 
>詳しく書くことが重要なのでいいんですよ、と言われたけど・・
>最後に、向うの考えた文章で、
>
>「ダイヤの販売とは全く知らず、お店の雰囲気を見に行くと言う軽い気持で出かけた結果
>、長時間引き止められ、一方的に話され反論できず、根負けして契約をしました。
>自分にとっては必要ないし、自分の収入では月々の支払いは困難です。
>契約日からずっと悩みつづけ、相談する先もなく今日まで至りましたが、書面で契約解除
>申し出ます。」
>
>といった一文をいれることになってます。
>これって、どこにも相談してません、って言っているようにしか見えないけど・・

 どこかに相談したのですか?
 もし、この掲示板に相談したことを気にしているのであれば別に
 気にする必要はありません。もし、どうしても気になるのであれば
 「相談する先もなく」を削ればよいと思います。

>なんか気をつけることがあったら教えて欲しいです。

 1. 常に窓口を一本にする
  消費者センター、国民生活センター、専門家(弁護士、行政書士、司法書士)など
  に相談を始めましたら、勝手に相談先を増やしてはいけません。
  もし、相談先を変える場合には現在の相談先との相談を打ち切って
  (必ず相談先に了承をもらった上で)相談先を変えてください。

 2. 相談中に疑問があったらその場で質問する
   疑問があったら必ずその場で聞きましょう。疑問があるのに質問せず、
   自分の解釈でやり方を変えてしまったりするとうまくいくものもうまくいきません。

 3. 表現、言葉遣いに気をつける
   交渉ごとは冷静さを失って、礼儀を失ったほうが負けます。
   常に冷静な表現を心掛け、仲間内にしか通じないような言葉遣いなどを
   避けましょう。

 4. 掲示板でのアドバイス、相談先でのアドバイスを鵜呑みにしない
   掲示板でのアドバイス、相談先でのアドバイスを鵜呑みにして
   交渉に失敗しても誰も責任を取ってくれません。必ず、アドバイスは
   自分で咀嚼しましょう。誰でもかれでも疑えというわけではありませんが、
   人を信用するのも自分の責任ということをお忘れなく。

以上、即効性の少ない助言ですが大事だと思いますので書き込みさせていただきました。


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102285Re:弁護士を勧める理由: 時間イチゴウサギ9/20-01:03

記事番号102283へのコメント
四十九次さんこんばんは。レスありがとうございます。

> 良いと思います。もし、不安であるならばどうして不安なのかを
> 教えて下さいませんか?(不安の解消の第一歩は自分が何に対して不安を
> いだいているかを明確にすることです)

不安、というのはこういう文章を書くのも私たちは初めてで、
誰かが書いたものを見たこともないので、これでいいのかな?・・といったものです。
相談員の人が大丈夫、といってるのに心配のしすぎですかね。
あと、弁護士に頼んで書いてもらう文章と、何の知識もない人が書く文章では
向うも対応がかなり変わってきたりするのでは?と今更思ったので・・

> どこかに相談したのですか?

はい、今は市役所の人に相談をしています。
ただ、行政書士の方の頁の内容証明の書き方、というとこを読んだら
こういう書類はどこかの機関に相談をしていますよ、ということが
相手にわかるということが重要、となっていたので。
こっちがどこにも相談をしていなくて、自己判断で行なったと思われたら
なめられてしまうのかな?と思ったのです。
でも、もし電話が来たら相談をしている担当者を教える事になっているので・・大丈夫かな。

>以上、即効性の少ない助言ですが大事だと思いますので書き込みさせていただきました。

ありがとうございます。大変参考なりました。


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102289怖がる事は無いです。闇狩人9/20-01:33

記事番号102285へのコメント
イチゴウサギさん、そんなに怖がる事はありません。

裁判(民事であれ刑事であれ)や業者との交渉はお互いが対等です。

事実に則している内容(嘘がない)であれば、問題ありません。

仮に最悪の事態が起こっても必ず何か助かる道が見えてきます。

こういう消費者の問題で一番大事なのは、嘘をつかない事なんです。

嘘をついたほうが不利になります。(実生活の中でもそうですが。)

センターの人間は信用してOKですよ。

まあ疑問があったら聞くべきですし、どうしても信用できないなら交代してもらう事も可能です。

あと、無闇に怖がらない事ですね。

お金が絡んでいると、どうしてもへっぴり腰になる人が多いようなのですが、

「物を買う」という事は別に悪い事ではありません。

そもそも「買ってくれ」と向こうが最初に言ってきているわけですしね。(笑)

もう一度言います。

貴方と業者は対等です。

肝心なのは「嘘をつかない」事。これだけ。


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102291わかりました。イチゴウサギ9/20-01:44

記事番号102289へのコメント
闇狩人さん、レスありがとうございます。

>事実に則している内容(嘘がない)であれば、問題ありません。
>こういう消費者の問題で一番大事なのは、嘘をつかない事なんです。

はい、嘘はついてません。それだけは確実。

>嘘をついたほうが不利になります。(実生活の中でもそうですが。)

嘘をついてるのは業者の方ですものね。

>センターの人間は信用してOKですよ。
>まあ疑問があったら聞くべきですし、どうしても信用できないなら交代してもらう事も可能です。
>あと、無闇に怖がらない事ですね。

はい、相談員のことを信用していないわけじゃないです。
ただその通り、無闇に怖がっているだけですね・・しっかりしなければです。

>もう一度言います。
>貴方と業者は対等です。
>肝心なのは「嘘をつかない」事。これだけ。

わかりました。心強いお言葉、ありがとうございました!


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102311闇狩人さんへ 精神論ではなく、具体的に説明してください。ムジナ9/20-07:50

記事番号102289へのコメント
闇狩人さん、こんにちは。

>裁判(民事であれ刑事であれ)や業者との交渉はお互いが対等です。
>
>事実に則している内容(嘘がない)であれば、問題ありません。

「交渉はお互いが対等」とされる具体的な根拠を教えてください。


>仮に最悪の事態が起こっても必ず何か助かる道が見えてきます。

具体的にどのような「最悪の事態」が想定され、その解決方法を
具体的に教えてください。
「必ず何か助かる道が見えてきます」と言うからには解決策は
考えてられるのですよね?


>センターの人間は信用してOKですよ。
>
>まあ疑問があったら聞くべきですし、どうしても信用できないなら交代してもらう事も可能です。

どうして「信用してOK」なのか、具体的な根拠を教えてください。
「信用してOK]と仰っているのに、「信用できないなら交代して
もらう事も可能」ということは、話が矛盾してませんか?


>貴方と業者は対等です。
>
>肝心なのは「嘘をつかない」事。これだけ。

業者とどこが「対等」なのか具体的に説明してください。


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102324ムジナさん、初めまして。闇狩人9/20-13:32

記事番号102311へのコメント
確かにそうですね。精神論に偏りすぎていたようです。
どこまでムジナさんに対する答えになるかはわかりませんが、私の考えをここに書いておこうと思います。
少々長くなってしまったので、2つに分割します。

>「交渉はお互いが対等」とされる具体的な根拠を教えてください。
 
 これは「対悪徳業者の裁判であろうとなかろうと、基本的な立場は対等です。」というつもりで書きました。
 どうしてこんな書き方をしたかと言うと、イチゴウサギさんの文を見ていると彼女は何だか強い負い目を感じ
 ているように読めてきたからです。
 もっと言えば、「お金を返してもらう」事にブレーキが働いているように読めました。
 確かにムジナさんの言うとおり、精神論ではこの手の消費者問題は解決できないと思います。
 ただ、一番最初の時点で精神的ハンディキャップみたいなものがあると、解決できるものも解決できないので
 はないか・・・?
 そういった事を考えたもので、励ます意味で書かせていただきました。

>具体的にどのような「最悪の事態」が想定され、その解決方法を
>具体的に教えてください。
>「必ず何か助かる道が見えてきます」と言うからには解決策は
>考えてられるのですよね?
 
 申し訳ありません。これに関しては「最悪の事態」はあまり想定できていません。
 この時点で私の中にあった「最悪の事態」というのは、イチゴウサギさんが相談を受けてくれている人や、 
 センターの人間に嘘をついてしまった・・・という場合のパターンだけでした。

 ただ、ここより上のほうに書かれている皆さんからのアドバイスを読んでいく限り、現状はイチゴウサギさん
 が思っているほど悪いものではないように思えました。
 現状がそう悲観的な状態ではないにも関わらず、イチゴウサギさんが軽い混乱状態にあるように思えたので、
 大した根拠もなくああいった書き方をしてしまいました。
 軽率でした。申し訳ありません。
 
 ただ、ちょっとだけ言わせて欲しいんです。上の事とはちょっと話がずれてしまいますが・・・。
 私の経験では、こういった問題で嘘をついてしまった場合は助かる道が見えない場合が多かったです。
 (裁判で負けるとか、大金が戻ってこないとか、人間関係が壊れるとか・・・。)
 でも、これは逆を言えば「嘘をつかなかった人は助かっている」という事です。
 何でもかんでも正直でいればいい・・・なんて言うつもりはないですけど。
 
続きを下に書いておきます・・・。


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102325Re:ムジナさん、初めまして。その2闇狩人9/20-13:33

記事番号102324へのコメント
上からの続きです。

>どうして「信用してOK」なのか、具体的な根拠を教えてください。
>「信用してOK]と仰っているのに、「信用できないなら交代して
>もらう事も可能」ということは、話が矛盾してませんか?
 
 これは「公的機関の人間である」というのが根拠になるでしょうか。
 やはり消費者センターは、この手の問題を解決・手助けするための機関だと私は考えているからです。
 ただ、やはり相手も人間ですから人同士の相性のようなものがあると思うのです。
 昔の話ですが、センターの人が相手を突き放すようなやり取りをしているのを何度か見ていたもので・・・。
 「イチゴウサギさんが不運にも突き放されるような事があれば、その時は交代する事もできるんですよ。」
 ・・・と、こんな感じの意味合いで書きました。

>業者とどこが「対等」なのか具体的に説明してください。
 
 これは業者と消費者がこういったトラブルを起こし裁判(電話交渉とかでもいいです)などになったときに、
 消費者側の人間は相当なプレッシャーを感じると思うのです。
 悪徳業者相手に遊び感覚で太刀打ちできるようなツワモノもここには居るようですが。(笑)
 私が伝えたかったのは「イチゴウサギさんは、まだ不利ではない。」ということです。
 イチゴウサギさんはこのプレッシャーに負けて、何時の間にか「業者と自分は対等ではない・・・」
 つまり、「お金を払い続けるようになっても仕方ない」と思っている節があるように、私には読めたのです。
 あ、最初の質問に対する答えと重なってしまいました。すいません。
 
 そこで私が思ったのは「嘘をつかないで欲しい」という事でした。
 この手の問題を人に相談したり、業者との交渉・最悪は裁判ともなりましょうが、そういった時につまらない 見栄や
虚栄心などから嘘をつく人が少なくないのです。
 相手の劣等感みたいなものも悪徳業者は利用して来るのは、ムジナさんもご存知と思います。
 そうしたたった一つの些細な嘘で交渉が振り出しに戻ってしまったり、今まで協力してくれていた周囲の人達 が離れ
ていってしまったり、最悪のケースでは裁判に負けてしまう事もありえます。
 それが怖かったんです。

 長々と書き連ねてしまい、申し訳ありませんでした。


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102314解約の理由が弱いです。ムジナ9/20-08:08

記事番号102264へのコメント

>なんか調べてみるとやはりどう見ても弁護士に依頼するのが一番だったみたいですね・・
>素人が書いた解約通知知書なんて何の効果もなかったりもするんでしょうか・・
>まあ、やってみないことには・・といった感じですが。

素人が書いたものと比べれば、圧倒的に弁護士の名前が入ったものがいいです。
解約通知書だけでは効果は弱いです。解約しますと意思表示をしただけですから。
そのあとに行う「抗弁権の接続」(ローンの支払い停止)が一番効果があります。
抗弁権の接続を行うとクレジット会社が業者に対して「早く問題を解決しろ」、
「ローン残額を契約者の代わりに払え」、「今後の取引をやめちゃうぞ」などと
言ってプレッシャーをかけてくれます。
ローンの残額が多かったり、弁護士からの解約通知書があるとさらに
プレッシャーを強くかけてくれます。
そのおかげで、業者と交渉を有利に行うことが出来るようになります。


>「ダイヤの販売とは全く知らず、お店の雰囲気を見に行くと言う軽い気持で出かけた結果
>、長時間引き止められ、一方的に話され反論できず、根負けして契約をしました。
>自分にとっては必要ないし、自分の収入では月々の支払いは困難です。
>契約日からずっと悩みつづけ、相談する先もなく今日まで至りましたが、書面で契約解除
>申し出ます。」

解約の理由としては弱すぎます。出来るだけ業者が「強引な販売をした」、
「長時間の拘束をした」など業者の販売方法に問題があったことを強調
してください。

>自分の収入では月々の支払いは困難です。

業者側の問題ではなく個人の事情ですから、解約理由としては弱いです。
「支払いが苦しいのならローンを組み直して、支払期間をのばして、
一回の支払額を減らします」と言われたらどうしますか?

>相談する先もなく今日まで至りましたが

「○○消費者センターと相談した結果」にしたほうがいいと思います。


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102340Re:解約の理由が弱いです。イチゴウサギ9/20-21:20

記事番号102314へのコメント
ムジナさんこんばんは。レスありがとうございます。

>解約の理由としては弱すぎます。出来るだけ業者が「強引な販売をした」、
>「長時間の拘束をした」など業者の販売方法に問題があったことを強調
>してください。

>「○○消費者センターと相談した結果」にしたほうがいいと思います。

「以上が契約に至るまでの経緯です。ダイヤの販売とは全く知らず、
お店の雰囲気を見に行こうと言う軽い気持で出かけた結果、
長時間拘束され、一方的に話され反論できず、強引な販売に根負けして契約をしました。
自分にとっては必要の無いものであり、自分の収入では月々の支払いは困難です。
契約日からずっと悩みつづけ、相談する先もなく今日まで至りましたが、
○○市役所の消費生活相談員に相談した結果、本書面で契約解除申し出ます。」

うーんこれだと相談先がないとかいいながら相談していて変ではないですか?
でも、相談員に、「どこにも相談先がなかった」ということで時間がこんなに
たってしまった、ということを言いたいのでそれを入れてくれと・・。

>業者側の問題ではなく個人の事情ですから、解約理由としては弱いです。
>「支払いが苦しいのならローンを組み直して、支払期間をのばして、
>一回の支払額を減らします」と言われたらどうしますか?

そういわれると私もそう思います。この文はむしろ入れないほうがよいでしょうか?

この解約通知書なのですが、元々相談員に見せるために
長々と契約に至るまでの詳細を会話も含めて全て書いてありますので、
内容証明の形式にすると10枚くらいになってしまうんです。
あまりに長かったら削っても良いと言われましたけど、どこを削ってよいやら・・です。
この場合、普通にA42枚くらいに詰めて印刷したものを送っても大丈夫でしょうか?
どっちにしても配達記録で送るらしいのですが・・。


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102343弁護士に頼んだ方がいいですよ。ムジナ9/20-21:50

記事番号102340へのコメント

私からのアドバイスはこれで最後にさせていただきます。
あと、消費者センターの方と相談した上で、解約交渉を進めてください。


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102345そうしたいです。が・・イチゴウサギ9/20-23:20

記事番号102343へのコメント
やっぱり弁護士に頼めば良かったんだなぁ・・とは頼んだ後に思いましたが、
でももう消費者相談のところに相談をしてしまいこの書類を送る、
ということになっています。
やっぱり弁護士に頼む事にします、と電話するにしても
担当の人は金曜日しかいないということでかなり遅くなってしまいます。
断りもせずに勝手に弁護士に頼むなんてことはしない方がいいと思うし・・
だから今はとりあえずこの書類を送るしかないのかな、と・・。


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102369Re:そうしたいです。が・・姫蜜柑ちゃん9/21-15:16

記事番号102345へのコメント
>やっぱり弁護士に頼む事にします、と電話するにしても
>担当の人は金曜日しかいないということでかなり遅くなってしまいます。
>断りもせずに勝手に弁護士に頼むなんてことはしない方がいいと思うし・・

弁護士に依頼する事を避けるための言い訳にしか聞こえませんよ。

>だから今はとりあえずこの書類を送るしかないのかな、と・・。

誰が決めたんですか?

弁護士に依頼すると言う苦痛で不安で嫌な選択肢を避けて
手近で、楽で、費用がかからない方法に流されていませんか?

まあ結果責任は全て貴方の身に降りかかる訳ですから、
貴方が自由に決めればいい事ですが。


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102380投稿内容をきちんと読んでから返信しましょう。ムジナ9/21-18:01

記事番号102369へのコメント
姫蜜柑ちゃんさん、こんにちは。

>まあ結果責任は全て貴方の身に降りかかる訳ですから、
>貴方が自由に決めればいい事ですが。

一番はじめの投稿に下記の内容があります。


101773 サンミッシェル南青山について イチゴウサギ 9/16-01:40

>私の友人が、悪名高きサンミッシェル南青山で1年程前に宝石を
>買わされていました。


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102351自己都合と取られなければいい。Aruru9/21-00:21

記事番号102340へのコメント
イチゴウサギさんは No.102340「Re:解約の理由が弱いです。」で書きました。

>
>この解約通知書なのですが、元々相談員に見せるために
>長々と契約に至るまでの詳細を会話も含めて全て書いてありますので、
>内容証明の形式にすると10枚くらいになってしまうんです。
>あまりに長かったら削っても良いと言われましたけど、どこを削ってよいやら・・です。
>この場合、普通にA42枚くらいに詰めて印刷したものを送っても大丈夫でしょうか?
>どっちにしても配達記録で送るらしいのですが・・。

以下私見ですが。
いろんな人からいろんなアドバイスを貰うと悩みますよね。
でも基本はあまり変わらないんですよ。嘘をつくな、と自己都合と取られないように
しろです。ですから、削るなら嘘の部分と自己都合となる部分です。
消費者問題に詳しい弁護士に依頼するとこういった不利な部分を削り、有利な部分を法律
に照らして書いてもらえるわけです。

弁護士には後からでも依頼出来ますから、最初の解約通知書は消センと相談した内容でい
いとおもいますよ。それで埒が明かなかった場合に弁護士に依頼すればいいのでは。
ただ後から不利にならないように嘘と自己都合の部分は書かないように気をつければいい
でしょう。交渉にはいろいろテクニックがあります。慣れていないと戸惑いますね。

ムジナさんの書かれた
>「支払いが苦しいのならローンを組み直して、支払期間をのばして、
> 一回の支払額を減らします」
これなんかも業者の言いそうなことなんですが、イチゴウサギさんが契約そのものに
問題があったのだから契約の無効を訴えてるにもかかわらず、業者は問題行為を意図的
に無視して支払いを続け消させようとしているわけです。つまり業者は問題行為を明ら
かにしたく無いから話のすり替えというテクニックを使ったというわけです。
(あくまで、ムジナさんの書かれた事を業者が言ってきたらですよ)
ちなみにもし上記のような事言ってきたら、今はどういったやり取りがあったかを明らかにしお互いが共通の認識を持つことが大事だと思います。解約通知書に書きました貴社の
問題行為に対しなんの反論もないのはすべて事実であると認めてもらえるのですね。
というぐあいに。

まあたった1枚の解約通知書ですべて型がつくことはまずありませんから、
結構長い戦いになります。あまり心配しすぎると気力体力が持ちませんよ。







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102355解約通知書の書き方イチゴウサギ9/21-02:47

記事番号102351へのコメント
Aruruさん、レスありがとうございます。

>でも基本はあまり変わらないんですよ。嘘をつくな、と自己都合と取られないように
>しろです。ですから、削るなら嘘の部分と自己都合となる部分です。

>まあたった1枚の解約通知書ですべて型がつくことはまずありませんから、
>結構長い戦いになります。あまり心配しすぎると気力体力が持ちませんよ。

アドバイスありがとう御座います。何度も読み返して、頑張ってみます。


ところで内容は自分で頑張るしかないですが、最後の差出人、受取人を書くところがありますよね。
まずサンミッシェル、そして二回契約してるので
ファインクレジットとアコム、の宛先なんですが契約書では、
「ファイン クレジット株式会社 第三営業部」
「アコム株式会社 信販営業部」
となっています。住所もこの部署のものです。この場合はどういう書き方をすればいいんでしょうか・・
サンミッシェルの場合は本社のほうの

東京都中央区湊2ー9ー1 第一オゾンビル
株式会社サンミッシェル南青山
代表取締役 山本 和憲 殿

でと言われたのですが。
ファインクレジットもアコムも、本社の住所、代表の名前を調べて書くべきですか?
明日までに作成したいのですが、日曜なので電話して聞くわけにもいかないので、、すみません、
どなたかわかる方いらっしゃいました教えていただきたいのですが・・


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102362Re:解約通知書の書き方ちゃむ9/21-08:24

記事番号102355へのコメント
イチゴウサギさんは No.102355「解約通知書の書き方」で書きました。

こんちは、はじめまして。
>ファインクレジットもアコムも、本社の住所、代表の名前を調べて書くべきですか?

ローンを組まれた時に支払い明細書をもらってると思いますので、そこにかかれてある住所でいいと思います。
名前はクレジット会社名でいいと思います。
第3営業部とか、第2営業部とかは別にこだわらなくてもいいと思いますよ。
社内間で転送するように、思うので。

送付する時には、配達証明で送付した方がいいと思います。





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102363重要なのはAruru9/21-08:49

記事番号102355へのコメント
イチゴウサギさんは No.102355「解約通知書の書き方」で書きました。

解約通知書で重要なのは、業者の不当な行為によって結ばれた契約の解除の意思表示です。
まず意思表示することが大事なのです。次に意思表示をだれに対しておこなうのか?です。
これは、商品を販売した業者とローンを組んだ信販会社に、となります。なので部門、部署
が少々違ってもそれほど問題ではないです。さすがにまったく関係ない別会社だとダメですが。



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102372あれっ?ちょっと確認ですいっしー9/21-17:19

記事番号101773へのコメント
イチゴウサギさん、こんにちは。
この相談って確かお友達の話でしたよね?
一連の投稿読んだのですが、だんだんイチゴウサギさんの書き方が
一人称的(自分の話の様に)になってきてる様な気がするのですが。
そしてレスされる方もイチゴウサギさん本人に対してアドバイスしてる様な・・・

イチゴウサギさんの書き込み読んでると、ここに相談する内容を考えるのも、
実際に消センへ相談してるのも、解約通知書を書くのも全てイチゴウサギさんが
任されている様に錯覚してしまいます。
ちょっとお友達は本当に真剣になって解約しようって意思を持ってるのかな?とも
思ってしまいました。
お友達はネットが出来る環境にないのでしょうか?
何だかお友達の話なのにイチゴウサギさんがすごく大変そうに思いましたので、
おせっかいとは思いましたが書かせて頂きました。
単に私の誤解であればいいのですが・・・


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102388Re:私も感じてましたeye9/21-20:08

記事番号102372へのコメント
いっしーさんは No.102372「あれっ?ちょっと確認です」で書きました。
>イチゴウサギさん、こんにちは。
>この相談って確かお友達の話でしたよね?
>一連の投稿読んだのですが、だんだんイチゴウサギさんの書き方が
>一人称的(自分の話の様に)になってきてる様な気がするのですが。
>そしてレスされる方もイチゴウサギさん本人に対してアドバイスしてる様な・・・
>
>イチゴウサギさんの書き込み読んでると、ここに相談する内容を考えるのも、
>実際に消センへ相談してるのも、解約通知書を書くのも全てイチゴウサギさんが
>任されている様に錯覚してしまいます。
>ちょっとお友達は本当に真剣になって解約しようって意思を持ってるのかな?とも
>思ってしまいました。
>お友達はネットが出来る環境にないのでしょうか?
>何だかお友達の話なのにイチゴウサギさんがすごく大変そうに思いましたので、
>おせっかいとは思いましたが書かせて頂きました。
>単に私の誤解であればいいのですが・・・
>

自分の事だけど、「友達の事」としてみなさんの意見を聞きに来られたかなぁ・・・と
しばらくすると感じてました
掲示板を業者に見られると誰だかわかってしまうからなのか、実名はふせていても自分の
事としてはとられたくなかったのか、その辺はわかりませんが。。。

いろいろな意見を聞いて悩んでおられるようですが、センターの人が動いてくれるようで
すので自分だけで行動を起こすよりは業者も取り合ってくれる可能性は高いかとは思いま

一週間後と期日を切って内容証明を出したらいいと思います
「その後の対応によって、依頼先を変更する」と自分の中で決めたらいいのではないでし
ょうか
相手の経営状態もありますので、私個人としては弁護士依頼がいいとは思うのは変わりま
せんが。。。


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102415弁護士に相談しますイチゴウサギ9/22-12:28

記事番号102388へのコメント
こんにちは、レスありがとうございます。

>自分の事だけど、「友達の事」としてみなさんの意見を聞きに来られたかなぁ・・・と
>しばらくすると感じてました
>掲示板を業者に見られると誰だかわかってしまうからなのか、実名はふせていても自分の
>事としてはとられたくなかったのか、その辺はわかりませんが。。。

まあそうとられても仕方ないかな?と思っていましたけど、自分のことではないです。
長年の付き合いで大事な人だし、その人はパソコンを触ったこともないような人なので
ここには代理で相談しています。
しかも彼は文章を読むのが苦手で・・(すごく遅い)、書くのも苦手。
でも読むのは本人にしかできませんから、調べたことなどは全部プリントアウトして
ゆっくり読んでもらってます。いきさつなどは横で話してもらいながら
私が文章をまとめて、またここで相談して得たことも全部報告しています。

かなりなおせっかいな人だと思われるかもしれませんが・・・
騙されたりして情けないとこはあるけどその分優しくていいひとではあるので、
本当に立ち直ってもらいたいんです。
そんなわけでもう自分のことのように感じながら書き込みをしていましたので・・
でも私の書き方で誤解を与えてしまったようで、、すみませんでした。

>相手の経営状態もありますので、私個人としては弁護士依頼がいいとは思うのは変わりま
>せんが。。。

はい、もうなんていうか・・
実は本人もすっかり忘れていたという、もうひとつ契約したものがあって、
その契約書が掃除をしていたらでてきたらしいのです・・・
ほんとにすっかり忘れていたらしいです。
毎月引き落とされてるのに何で気付かない?!
てか忘れるってどういうこと?!?
とかなりあきれてお説教しました・・・
騙される人は、普段お金に関してこういう認識だから簡単に契約をしていまうんだな・・
となんか納得。

もう金額的にもかなりですし、状況も皆様がおっしゃるとおりです。
話し合って、やはり、弁護士に頼もう、ってことになりました。
(彼の姉の知り合いの弁護士は、やはりこういう問題はあまり扱ってないようです)
で、こちらでよく紹介されている弁護士の事務所は近いし(都内ならどこでもOKですけど)
もしお願いできれば心強いですが・・
調べてみると、弁護士に依頼するには紹介が必要とか・・
どこにもあてがない場合は、普通はどうするものなのでしょう・・?


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102444Re:別に誤って頂く必要はありませんでしたよeye9/22-22:53

記事番号102415へのコメント
イチゴウサギさん、こんばんは。。。
本人の事でも友達の事でも困っている事にはかわりないと思っていたので、何か力になれればと思い書
き込みさせて頂いておりました
さて・・・お友達の件、やはり他にも契約がおありでしたね
「解約」には、みなさんがおっしゃられてる「本人の解約意思」がどれくらいあるかという事が一番重
要です
一生懸命なイチゴウサギさんに対し、そのあたりが見えて来ないのですがどうなのでしょう?
それがないと、今回無事に解約が出来たとしてもまた同じような契約にひっかかってしまう事になりま
すよ

>で、こちらでよく紹介されている弁護士の事務所は近いし(都内ならどこでもOKですけど)
>もしお願いできれば心強いですが・・
>調べてみると、弁護士に依頼するには紹介が必要とか・・
>どこにもあてがない場合は、普通はどうするものなのでしょう・・?

これまでに弁護士のリンクも貼って頂いてますので、いろんなホームページを見たりして判断したらい
いのではないでしょうか
私はメールや電話を使いました
「みなさんの推薦がある」という事はこの掲示板もご存知だという事です
「悪徳会議室で紹介を受けました」でいいのではないですか?(私はそう言いました)
少しきつい言い方ですが、何もかもを聞いてしまうのではなくいろんな実体験がございます
それを読んだりして「ご自身で納得の行動」を起こさないと「不納得の解決」になった時「言われてや
ったのにうまく行かなかった」と心のどこかで思ってしまう事になりますよ
私はここに出会いましたけど、自分と似た境遇の方の書き込み、そしてそのアドバイスを受けたのを見
て自分で動いてました
聞かなくても「どうしたらいいか」は「あちこちで同じ」ように「いろんな方が」「アドバイス」され
ています
あえて聞くとすれば「その会社の状況」等、くらいでしょう。。。


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102450ありがとうございます。イチゴウサギ9/23-00:49

記事番号102444へのコメント
eyeさんこんばんは、レスありがとうございます。

>本人の事でも友達の事でも困っている事にはかわりないと思っていたので、何か力になれればと思い書
>き込みさせて頂いておりました

ありがとうございますm(_ _)m

>「解約」には、みなさんがおっしゃられてる「本人の解約意思」がどれくらいあるかという事が一番重
>要です

ここに書き込んでいるのは私ですから、皆様がそれを心配して下さるのは当たり前ですね。
ですが本人も、自分はなんてバカなことをしたんだろう、、早く解決したい、
もう二度とひっかからないぞ!と言った感じですので、大丈夫です。
確かに最初、私がこの話を聞いた時点では騙された・・のかも?って程度でしたが、
ここのログとか全部読んでもらって、ちゃんと自覚してもらいました。

>これまでに弁護士のリンクも貼って頂いてますので、いろんなホームページを見たりして判断したらい
>いのではないでしょうか

はい、そこを辿って、いろいろ見たり、弁護士に依頼するには、、
といったページを検索して見たりしたのですが
一度にいろいろなところをみたからまだ理解不足なのかもしれません。
弁護士の事務所に直接電話するのは、普通、してはいけないみたいだし・・
弁護士会、というところに電話すればいいのか?
いや、そこの説明会にでなきゃいけないのかな??
でもそうすると弁護士を選べないのでやる気のない人にあたってひどい目にあった、なんて人もいて不安・・
一番良い方法はなんなんだろう?となってしまいました。
もう少し、自分で調べてみます。

アドバイス、ありがとうございました。


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102453弁護士妖冥9/23-01:32

記事番号102450へのコメント
イチゴウサギさんは No.102450「ありがとうございます。」で書きました。

>はい、そこを辿って、いろいろ見たり、弁護士に依頼するには、、
>といったページを検索して見たりしたのですが
>一度にいろいろなところをみたからまだ理解不足なのかもしれません。
>弁護士の事務所に直接電話するのは、普通、してはいけないみたいだし・・

そんなことは無いです。
通常は「掲示板での法律相談には応じません」となっているはずです。
電話でもメールでも、とりあえず連絡を取ってみてからでも構わないです。

東京ならば良いとのことですが、東京の弁護士は3つの弁護士会のどれかに参加しています。
(弁護士会に所属しない弁護士は活動できません)
東京弁護士会、第一東京弁護士会、第二東京弁護士会です。
私見ですが、第二東京弁護士会所属の弁護士が消費者問題には熱心に取り組んでいるようです。


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102503弁護士に相談をするなら。ムジナ9/23-21:27

記事番号102450へのコメント

始めの頃に投稿した内容です。



弁護士に依頼する場合、FAX、メール、電話などで
十分意志の疎通は可能ですから近くの方に限定せず考えて良いと
思います。特に消費者問題に熱心な専門家に依頼した方がいいです。
弁護士は「訴訟代理人」として全権を任す事ができ、業者との交渉も
直接やって頂くことも出来ます。
料金は「支払いを止めた金額+取返した金額」の約24%と、その他
に交通費や書類の作成、日当の経費が掛かります。
料金については直接確認して下さい。

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